زندگي سياسي و انديشه‌هاي خود را از ابتداي انقلاب تا دوم خرداد تشريح نماييد.

قبل از شروع پاسخ به سوال‌ها لازم است كه مقدمتاً به اين نكته اشاره كنم كه تحليل و توصيف گذشته تاريخي يك فرد يا جريان به نوعي بازخواني آن فرد يا جريان در پرتو دانش و واقعيات و تجربيات جديد است و از اين حيث شايد سخت و ممتنع باشد كه گذشته را چنان كه بوده نماياند. علي‌رغم اين بايد كوشيد كه اين تفاوت به حداقل برسد و با دروغ و قلب واقعيت، گذشته مخدوش نگردد. من به سهم خودم مي‌كوشم در بيان و توصيف آنچه كه به گذشته خودم يا ديگران مربوط مي‌شود به اصل فوق ملتزم باشم اما در تحليل آنچه كه مربوط به گذشته است طبعاً نمي‌توان چنين رويايي را داشت، زيرا تحليل من يا هر كس ديگر از گذشته خود يا ديگران بي‌ترديد تحت تأثير تجربيات كنوني او قرار دارد. نكته ديگري را هم لازم به ذكر مي‌دانم، من طي دهه گذشته در بسياري از موارد كه گذشته‌ام مورد انتقاد قرار گرفت از خود دفاع نمي‌كردم و با سكوت از كنار آن رد مي‌شدم، البته اين انتقادها مستقيماً به شخص من نظر نداشت بلكه عموماًَ به جريان چپ در اوايل انقلاب معطوف بود و مرا نيز جزيي از اين جريان خطاب مي‌كردند، و مي‌گفتند شما اوايل انقلاب چنين بوديد و... بي‌پاسخ گذاشتن اين انتقادات در جريان مباحث و مجادلات سياسي امري صحيح بود زيرا توضيح آنها لزوماً به رفع ابهامات نمي‌انجاميد به اين دليل هميشه مترصد اين بودم كه فرصتي پيش آيد تا برخي از اين نكات را توضيح دهم. اين توضيحات هم در دفاع از بخشي از جريان چپ است و هم در دفاع از خودم و اكنون كه به اين مصاحبه مي‌نگرم و وضعيت من هم خارج از مجادلات سياسي است، اين فرصت را تحقق يافته مي‌دانم.
من از هفده سالگي وارد فعاليت‌هاي سياسي شدم و هنگامي كه در سال 1353 وارد دانشكده پلي‌تكنيك كه يكي از سياسي‌ترين مراكز دانشگاهي بود شدم بلافاصله فعاليت سياسي خود را به صورت تمام وقت و گسترده آغاز كردم و تا قبل از 22 بهمن 1357 هم در سطح دانشگاهي و هم در سطح محل زندگي (نازي‌آباد) و مدارسي كه درس مي‌دادم (در همان نازي‌آباد) تقريباً به صورت حرفه‌اي فعاليت سياسي داشتم و روزي كه انقلاب پيروز شد عضو شوراي سازمان دانشجويان مسلمان دانشگاه بودم كه در اين مجال به فعاليت‌هاي پس از انقلاب اشاره مي‌كنم. زندگي سياسي من پس از انقلاب در هر مقطع طبعاً متأثر از انديشه‌هاي سياسي من بوده است و متناسب با تحولات و تغييرات در اين انديشه‌ها، اين زندگي سياسي نيز دچار تغييرات و تحولاتي شده است. قبل از انقلاب سه مسأله و يك راه‌حل، محورهاي اصلي انديشه سياسي من و بسياري از هم دوره و هم نسل‌هاي من بود. جواناني كه طي سال‌هاي 1352 تا 1354 وارد دانشگاه‌ها شدند خون جديدي در رگ‌هاي سياست و عمل اجتماعي جاري كردند كه عموماًَ و فارغ از تفاوت‌هاي جزيي به محورهاي موردنظر من اعتقاد و ايمان داشتند. سه مسأله اصلي ما (يا من) عبارت بودند از: استبداد، استثمار و استعمار (با تعبير و شكل جديدتر آن يعني امپرياليسم). استبدادِ نظامِ پادشاهي ملموس‌تر از آن بود كه كسي منكر آن شود. به ويژه پس از تك حزبي شدن و سركوب همه نيروها، استبداد چهره عريان خود را بيش از پيش نمايان كرد و اين چهره حتي در الفاظ و كلمات و لحن بيان شاه نيز خود را در عريان‌ترين صورت نشان مي‌داد. استثمار يا همان فاصله طبقاتي و فقر و چپاول نيز در ايران مسأله‌اي نبود كه رويت آن نيازمند صرف وقت و نظر خاصي باشد. وضعيت اسفبار روستاها، حاشيه‌نشين‌هاي شهري، بي‌سوادي گسترده (حدود 60% در ابتداي دهه 50) در كنار ثروت دربار و اطرافيان شاه و سرمايه‌داران از چشم هيچ ناظر داخلي و خارجي پنهان نبود و بالاخره حضور امپرياليسم آمريكا در ايران و منطقه و وجود هزاران مستشار آمريكايي با حقوق ويژه (لايحه كاپيتولاسيون) نظامي را ايجاد كرده بود كه حتي طبقات متوسط بالا نيز نسبت به آن حساسيت پيدا كرده بودند كه اين مسأله در گزارش‌هاي رسمي سفارت آمريكا كه بعداً به دست آمد منعكس است. اقدامات ضد انساني آمريكا در ويتنام و شيلي و ديگر نقاط جهان در كنار حمايت آنها از اسراييل و رژيم آپارتايد آفريقاي جنوبي به مسأله امپرياليسم ابعاد گسترده‌تري مي‌داد و مبارزه در سطح ملي را به مبارزه جهاني عليه اين پديده پيوند مي‌زد. نكته بسيار مهم اين سه مسأله كه بعداً مشكل‌ساز شد در اين بود كه از نظر ما هر سه مسأله به شدت در هم تنيده بود چنانچه گويي يك سه‌پايه است كه با محو و نابودي يك پايه آن دو پايه ديگر هم سقوط مي‌كند. اعتقاد به اين سه مسأله چندان نيازي به تحقيق و تفحص نداشت زيرا كافي بود چشم خود را باز مي كرديم هر سه مسأله خود را نشان مي‌دادند بنابراين وقتي تصميم به مبارزه مي‌گرفتي طبعاً هيچ ايده و عقيده‌اي كه در اين مبارزه خلل وارد كند پذيرفتني نبود، سهل است كه به صفت مزدوري يكي از سه پايه يا هر سه پايه مفتخر مي‌شد.
در اينجا حقيقت تحويل به مبارزه شد و هر كس يا عقيده‌اي كه بيشتر در خدمت اين مبارزه بود سهم بيشتري از حقيقت داشت. شدت هر سه مسأله استبداد، استثمار و استعمار به ويژه مسأله استبداد موجب شد كه وضعيت جامعه چون برهوتي در شب و در غياب ماه در تاريكي مطلق باشد. تنها يافته‌اي كه سهمي جدي از حقيقت داشت ضرورت بيرون رفتن از برهوت و ظلمات حاكم بود اما اينكه به كجا خواهيم رسيد و چگونه بيرون برويم طبعاً قابل مناقشه علمي نبود و چه بسا طرح چنين سوالاتي كه موجب ركود و رخوت در بيرون رفتن يا فرار از اين ظلمات شود گناه نابخشودني مي‌نمود. گذشته از اينكه پاسخ علمي و معقول به اين سوال‌ها نيز مقدور نبود چرا كه زندگي در ظلمات و سلطه شب في‌نفسه موجب ضعف قواي باصره و دماغي مي‌شود و اتفاقاً نكته مهم اين است كه استبداد به همين دليل محكوم است چون مانع روشنايي و در نتيجه مخل رشد و شكوفايي و پرورش افراد فرهيخته در فعاليت‌هاي وسيعي مي‌شود. به همين دليل اين تصور كه با مبارزه سياسي و نظامي مي‌توان يكي از اين سه پايه (يعني استبداد) را كه متكي به دو پايه ديگر است فرو ريخت و در نتيجه آن دو پايه ديگر هم به تبع آن فرو ريخته و جامعه عاري از هر سه مسأله شود و جامعه‌اي آزاد، مستقل و برابر و عادلانه شكل گيرد، گزاره‌اي بود كه هيچ جاي چون و چرا در آن وجود نداشت و همين ايقان بود كه موتور محركه و قوي مبارزه عليه وضع موجود بود.
در كنار اين سه پايه يك گزاره ديگر نيز وجود داشت كه بخش اعظم هم نسل‌هاي من به آن اعتقاد داشتند و آن عنصر ايجابي مبارزه سلبي عليه سه محور فوق بود و اين عنصر همان اسلام بود. در واقع مكاتب مسلط جهاني در ايران با تجربياتي منفي مواجه شده بودند. طرفداران ليبراليسم پس از مشاركت در مشروعيت كم‌كم به جايي رسيدند كه سر از دستگاه رضاخاني در آورند. حاميان سوسياليسم و كمونيسم نيز در جريان جنگ دوم جهاني و هم‌پيماني اوليه با هيتلر سپس مخالفت با نهضت ملي ايران و حمايت از ديگر سياست‌هاي شوروي امتحان بدي پس دادند. ملي‌گرايي كه در دهه 50 و 60 ميلادي رونق يافت نيز تاب مقاومت در برابر استبداد و امپرياليسم را نياورد ضمن اينكه شاه هم شعارهاي آنها را از آن خود كرد. و حتي افراطي‌ترين شكل آن را در قالب‌هاي مختلف عرضه داشت! اين سه جريان غالب در سطح جهاني نيز همين روند را كمابيش شاهد بودند. لذا جريان چهارمي نضج گرفت تحت عنوان [بازگشت به خويشتن]. اين بازگشت به خويشتن در هر نقطه‌اي از جهان شكل خاص خود را داشت و در ايران نيز در قالب بازگشت به اسلام در آمد و قطعاً مرحوم [آل‌احمد] را مي‌توان نماد اين تحولات دانست كه از گرايش‌هاي ليبرالي و سپس چپ كم‌كم به دفاع از مرحوم شيخ فضل‌الله نوري رسيد. ولي تئوريسين واقعي اين بازگشت به خويش مرحوم دكتر شريعتي است كه بي‌ترديد همه جوانان هم نسل من از وي متأثر هستند. وي به خوبي توانست نشان دهد كه براي مبارزه با سه محور مذكور بايد به اسلام بازگشت اما اسلامي كه او توصيف مي‌كرد، اسلامي علوي و ابوذري بود. در واقع با اسلام سنتي و موجود جامعه نيز تعارض داشت سهل است كه تقابل داشت.
در كنار اين سه مسأله و يك راه‌حل، يك ايده مهم انسان‌شناسي هم وجود داشت كه اين ايده يا اصل انسان‌شناسانه، محرك مهم در اقدام به انقلاب بود. براساس اين اصل فكر مي‌كرديم كه طبيعتاً بشر رو به سوي كمال و خدا دارد و فقط موانع و عوامل خارجي هستند كه او را از اين سير تكاملي بازداشته و منحرف مي‌كنند و اگر اين موانع برطرف شوند، (همان سه محور) به سرعت جامعه‌اي توحيدي و عادلانه و بري از پلشتي‌ها و ظلم و ستم خواهيم داشت و ديگر كسي هم بر گرد رفتار ناشايست نخواهد گشت و طبيعي بود كه فكر مي‌كرديم اين موانع هم خارج از وجود انسان است و در صورت رفع آنها افراد يا يكديگر برابر و برادر و به دور از سلطه‌طلبي و آزمندي و زياده‌خواهي بوده و ايثار و كمك به يكديگر در اوج خواهد بود. شايد يكي از احاديثي كه عنوان مي‌شد، بهتر بتواند ويژگي چنين آرماني را ترسيم كند. براساس اين حديث در جامعه‌اي كه افرا برادر يكديگر مي‌شوند ممكن است يك برادر دست در جيب برادر ديگر كند و به قدر نياز پول بردارد و مصرف كند و برادر ديگر حتي سوال هم نكند كه چقدر برداشتي. طبيعي است كه براساس اين شاكله ذهني پيروزي انقلاب مترادف با بهبود اقتصادي و اخلاقي و... جامعه در اولين فرصت‌ها بود. اين اصل انسان‌شناسانه بعدها نزد من تغيير كرد و در يكي از جلسات قرآن كه در اواسط دهه 60 با دوستان دوران دانشگاه داشتم و موضوع جلسه مطالعه و تفسير سوره [اسراء] بود آن را بيان كردم كه اساس و طبيعت بشر رو به پستي و افول است و اگر هيچ عامل خارجي هم نباشد اين سير قطعي است. عوامل دروني انسان را مستعد اين سير نموده و براي گريز از اين مسير نه تنها بايد موانع خارجي حذف كرد بلكه انرژي بسيار زيادي را بايد صرف كرد تا از قرار گرفتن در اين مسير اجتناب نمود.
زندگي سياسي من هم پس از انقلاب متأثر از همين انديشه‌ها و تحولات بعدي آنها بود. با پيروزي انقلاب پايه استبداد از آن سه پايه شكسته شد. گرچه به نظر مي‌رسيد كه پايه استعمار نيز شكست خورده ولي اين ذهنيت وجود داشت كه با وجود اين پايه و محور (با وجود نامتعادل بودن) پايه شكسته شده استبداد ترميم و بازسازي خواهد شد گرچه اين بازسازي در شكل و قالب جديدي باشد به همين دليل مشاركت در جمع دانشجويان مسلمان پيرو خط امام كه به تصرف سفارت آمريكا انجاميد (1358) در همين چارچوب قابل فهم و تفسير است. با به نتيجه رسيدن اين بعد از خواست و عمل سياسي به طور طبيعي توجهات به مسأله استثمار جلب شد و به صورت سنتي يكي از ابعاد ماندگار استثمار در روستاها بود. لذا در سال 1359 و پس از تكميل نسبي مبارزه عليه پايه دوم به جمع هيأت هفت نفره واگذاري زمين در كشور پيوستم و هيأت مذكور را در استان فارس راه انداختم (با همكاري برخي دوستان) و بيش از يك سال هم در آنجا فعاليت كردم گرچه يكي از وظايف مهم اين هيأت تقسيم راضي كشاورزي ميان صاحبان نسق و خوش‌نشين‌ها بود اما هيأت هفت نفره فارس به اين مسأله بسنده نكرد و تقسيم اراضي موات، تشكيل تعاوني توليد، ارايه وام و امكانات نيز از فعاليت‌هاي اصلي‌اش بود. و اگر امروز شاهد آن هستيم كه استان فارس در توليد بسياري از اقلام كشاورزي به ويژه گندم رتبه اول را در كشور دارد عمدتاً ناشي از همان فعاليت‌هاست. بنابراين فعاليت‌هاي سياسي و اجتماعي من طي اين مدت حول و حوش همان سه مسأله محوري بود كه عنوان شد. اين فعاليت‌ها نيز علي‌القاعده بر روستا و اسلوب فرهنگ و تصور اسلامي بوده، فرهنگ و تصوري كه خود را در قالب ديدگاه‌هاي مرحوم امام و نيز قوانين شوراي انقلاب كمابيش نشان مي‌داد.
در زندگي شخصي نيز كاملاً تقيد خود را به اين اصول و نيز زهد انقلابي و عدالت‌جويي و پرهيز از دنيا نشان مي‌دادم. گرچه من سال 1357 ازدواج كردم ولي در جريان پس از انقلاب با حداقل درآمد ناشي از تدريس يا پس‌انداز امرار معاش مي‌كردم. در هيأت هفت نفره فارس نيز با اينكه حداقل حقوق 4000 تومان بود من كه دبير هيأت بودم براي خودم فقط 2000 تومان حقوق تعيين كردم و در كنار خانواده همسرم زندگي مي‌كرديم، با شروع جنگ نيز تمامي هداياي ازدواج خود را كه ده‌ها سكه طلا بود براي كمك به جنگ‌زدگان داديم (طرح اين مسأله نه براي تعريف از خود است بلكه براي فهم يك تحول است) پس از هيأت هفت نفره به تهران آمدم و در بخش بررسي سياسي دفتر تحقيقات نخست‌وزيري مشغول كار شدم و به عبارت دقيق‌تر از اين مرحله بود كه شغل اصلي خود را كه پژوهش و تحقيق سياسي و اجتماعي بود آغاز كردم گرچه در دوره فعاليت‌هاي دانشجويي نيز در تقسيم كارها هميشه عهده‌دار وظايف سياسي و تحليلي بودم. از اين مرحله به بعد است كه بيشتر وقت من صرف مطالعه و تحقيق مي‌شود.
پس از نخست‌وزيري كه واحد مربوط آن به وزارت اطلاعات منتقل شد كماكان مسئوليت بررسي را عهده‌دار بودم. دو پژوهش راهبردي در اين مرحله انجام دادم، اولي مربوط به روابط سوريه و عراق است كه به دليل جنگ ما با عراق و نقش مهم سوريه در اين جنگ و نيز در لبنان اين تحقيق اهميت خود را داشت و بعدها تحت همين عنوان ولي با نام مستعار مصطفي عابدي چاپ و منتشر شد و روابط دو دهه بعد اين دو كشور صحت يافته‌ها و نتايج آن تحقيق را نيز ثابت كرد. اما تحقيق راهبردي مهمتري كه در وزارت اطلاعات نوشتم مربوط به افغانستان بود. در آن زمان كه گرايش به ايده صدور انقلاب و اينكه همه جا بايد انقلاب اسلامي شود، به شدت جدي بود، اين تحقيق اهميت ويژه‌اي داشت. نتيجه راهبردي اين تحقيق چنين بود كه از ميان پنج سناريوي مختلف خطرناك‌ترين وضع براي ما تداوم حكومت كمونيستي است كه بيشترين احتمال را هم دارد. خطر بعدي به حاكميت رسيدن مسلماناني است كه طرفدار اسلامي وهابي يا نزديك به آن هستند و كمترين احتمال نيز پيروزي گروه‌هاي شيعه نزديك به انقلاب اسلامي است. بنابراين هر كوششي براي صدور انقلاب به مفهوم ايجاد يك انقلاب مشابه در افغانستان آب در هاون كوبيدن است، و منجر به هدر رفتن كمك‌ها خواهد شد و پيشنهاد شده بود كه بيشترين حمايت را از نيروهاي ملي‌گرا، مشابه نيروهاي حاكم بر افغانستان قبل از حكومت كمونيستي بايد نمود. اين راهبرد گرچه پس از مجادلات فراوان در وزارت اطلاعات و كل نظام تصويب شد (به علت استحكام منطق آن) ولي در نهايت راهبرد صدور انقلاب اجرا شد كه عوارض وحشتناك آن دير يا زود به رشته تحرير در خواهد آمد. اهميت اين دو پژوهش راهبردي به علاوه راهبردهاي پيشنهادي ديگري كه در همان زمان براي گسترش روابط با تركيه و پاكستان ارايه كردم، معرف نگاه و ديدگاه كاملاً رئاليستي در روابط خارجي كشور بود و برخلاف آنچه كه در حال حاضر جناح چپ را متهم به آن مي‌كنند است حداقل در بخش‌هايي از جناح چپ ديدگاه روابط خارجي كاملاً واقع‌بينانه و متكي بر منافع ملي و نه ارزش‌هاي ديگر بود.
يكي ديگر از ويژگي‌هاي فكري من و امثال من كه نتيجه اصول مذكور در قبل بود، مسأله دفاع از دولتي شدن و مخالفت با سرمايه‌داري و فعاليت خصوصي بود. در واقع جدا از پارادايم حاكم بر دهه 60 و 70 ميلادي كه انديشه‌ها و سياست‌ها متمايل به دولتي شدن و سوسياليستي بود، مجموعه وضعيت ايران نيز محرك گرايش به اين ايده بود، به ويژه آنكه از اين حيث نيروهاي مذهبي نيز شديداً از انديشه‌هاي ماركسيستي تأثير پذيرفته بودند و حتي برخي نيز براي عقب نماندن چند گام جلوتر از كمونيسم قدم مي‌زدند. اما ترديدي نيست كه در اين ايده نوعي دگرخواهي و زهد انقلابي نيز وجود داشت و اين طور نبود كه مثلاً عده‌اي بخواهند از طريق حكومت و قدرت به نان و نوايي برسند، به ويژه آنكه اين افراد در ابتدا كه وارد دولت مي‌شدند با حداكثر توان و حداقل دستمزد و با از خودگذشتگي فعاليت مي‌كردند و به طور كلي آن زمان فعاليت در بخش خصوصي ضدارزش تلقي مي‌شد و مترادف با سودجويي و عملي غير پرهيزكارانه بود. اين گرايش حتي تا اوايل دهه هفتاد نزد من وجود داشت گرچه به لحاظ فكري كاملاً تغيير كرده بودم و از فعاليت‌هاي خصوصي دفاع مي‌كردم اما به لحاظ عملي كماكان از فعاليت خصوصي و خارج از چارچوب دولت كاملاً پرهيز مي‌كردم و فقط بعد از آزادي از زندان اول و مسايلي كه با آن مواجه شدم از اين حيث تغيير رفتار دادم.
لازم به ذكر است كه دفاع از دولتي شدن الزاماً به معناي دفاع از سياست‌هاي اقتصادي آن زمان نبود. به عنوان مثال هميشه با تثبيت نرخ ارز و دو نرخي شدن و ديگر سياست‌هاي مربوط مخالف بودم و حتي در سال 1361 يا 1362 نامه‌اي (در قالب وظيفه اداري) نوشتم و از سياست پرداخت 500 دلار به هر مسافر با نرخ هر دلار 7 تومان به شدت انتقاد كردم. در آن نامه توضيح دادم كه ايالات متحده با آن همه گستره جغرافيايي و اقتصادي كه حتي يك گلوله هم در جنگ جهاني دوم در خاكش شليك نشد براي 2 يا 3 سال جنگ، اقدامات شديداً صرفه‌جويانه بكار بردند كه از آلومينيوم در كرست بانوان استفاده نشود تا بتوانند در ساخت تجهيزات نظامي استفاده نمايند يا فرهنگ غذايي مردمشان را تغيير دادند تا صرفه‌جويي بيشتري كنند. اما ما با يك اقتصاد كوچك كه فقط پول نفت داريم آن را مي‌دهيم به مردم كه بروند از مرز بازرگان به تركيه و يك شب بخوابند و فردا برگردند كه مثلاً پانصد دلار گيرشان بيايد كه 7 تومان خريده‌اند ولي حدود 40 تومان مي‌ارزد! هم منابع را اتلاف مي‌كنيم و هم فرهنگ را!!
يكي ديگر از وجوه فكري هر فعال سياسي نگاه او به آزادي است. بدون ترديد اكثر كساني كه عليه استبداد مبارزه مي‌كردند طالب و خواهان آزادي بودند. اين قاعده كلي است اما يك نكته بسيار مهم در اين ميان وجود دارد. خواست يك موضوع و ارزش، الزاماً به معناي داشتن درك يكسان و مشابه از آن ارزش نيست. همچنين اين امر به منزله داشتن شرايط و امكانات عمومي استفاده از آن ارزش نيست. در واقع اگر با استبداد و خفقان مبارزه مي‌شد، به دليل آن است كه مي‌دانيم اين پديده انسان را مسخ مي‌كند و او را از سرشت و ماهيت اصلي‌اش دور مي‌كند و مانع بروز استعدادها و توانايي‌هاي او مي‌شود. بنابراين اگر در يك زمان خاص خفقان و استبداد از بين برود به معناي آن است كه انسان پرورش يافته در آن محيط ناسالم قصد زندگي در محيط جديد و آزاد را دارد ولي طبيعي است كه زندگي با خوي كسب شده در نظام قبلي در محيط فعلي خالي از اشكال نيست. ضمن اينكه در محيط آزاد رقابت شكل مي‌گيرد، عده‌اي جلو مي‌روند، عده‌اي عقب مي‌مانند و چه بسا اين عقب‌ماندگان كساني باشند كه براي آزادي فعاليت زيادي هم كرده باشند. اينجاست كه متوجه مي‌شوند مبارزه براي آزادي ثمر شخصي براي آنها نداشته است و در نتيجه در برابر آن مي‌ايستند. اگر آزادي را به مثابه استخري در نظر بگيريم كه مانع شنا كردن در آن مي‌شوند حال افراد بسيار زيادي آن مانع را كه همان خفقان باشد بر اثر كوشش و مجاهدت از سر راه بر مي‌دارند و سپس همه به داخل آب مي‌پرند. اولاً عده‌اي شنا بلد نيستند و به سرعت احتمال دارد كه غرق شوند. در نتيجه بيرون مي‌آيند زيرا شنا نيازمند تمرين است به ويژه وقتي به مناطق گودتر و پرتلاطم‌تر نزديك مي‌شويم. ثانياً عده‌اي در شنا كردن عقب مي‌افتند و چه بسا اين عده كوشش بيشتري هم براي رفع موانع و خفقان انجام داده باشند.
گرچه آنچه گفته شد تمثيل است و در مثل مناقشه نيست ولي به درك ما از مسايل كمك مي‌كند. خيلي از كساني كه در استبداد و خفقان زندگي كرده‌اند از آزادي چنين تصوري دارند، كه در فضاي آزاد همه سخنان و رفتارها حق و درست است ـ‌برخلاف استبداد حاكم‌ـ و چون مبارزين راه آزادي هم خود را حق مي‌دانند در نتيجه تصور مي‌كنند كه بر اثر آزادي همه مردم يا حداقل اكثريت آنان سخنان اين مبارزين را تكرار كرده و مي‌پذيرند. ولي هنگامي كه به آزادي مي‌رسند با دو مشكل مواجه مي‌شوند يكي اينكه بسياري از افراد حرف‌ها و سخنان ديگري دارند و چه بسا نزد اين مبارزين هم ديدگاه‌هاي بعضاً متضاد ظهور كند كه در زمان استبداد امكان بروز نداشت. به علاوه بسياري از افراد حتي افكار و ايده‌هاي عجيب و غريب داشته و بروز مي‌دهند، ضمن اينكه ساختار رقابت سالم وجود ندارد و چون در نظام استبدادي رقابت نبوده كه ساختار آن شكل بگيرد و در نتيجه مبارزين راه آزادي اولين قربانيان و حتي دشمنان آزادي مي‌شوند چرا كه نظام استبدادي علي‌الاصول چيزي بيش از افراد مستبد پرورش نمي‌دهد، حتي اگر اين افراد به ما‌في‌الضمير خود آگاه نباشند. در واقع اگر بخواهيم تمثيلي ارايه دهيم مثل اين است كه موجودات آبزي براي آزادي كه همان هوازي بودن است اقدام مي‌كنند اما به محض اينكه در هوا قرار مي‌گيرند به علت فقدان شش، فوري دچار مشكل مي‌شوند و سر را به زير آب مي‌برند. بارها گفته‌ام كه شايد پس از دوم خرداد است كه كم‌كم موجودي دوزيست شده‌ايم و هنوز تا هوازي شدن راه زيادي در پيش داريم. در هر حال براي اينكه معين شود افراد تا چه حد به شعار آزادي پايبند بوده‌اند كافي نيست كه به سخنان آنان بسنده شود. بلكه بايد ديد هنگامي كه در مقام قدرت قرار داشته‌اند تا چه حد حاضر شده‌اند كه آزادي ديگران را پاس دارند. از اين حيث در جريان چپ شكافي روشن و واضح وجود دارد، شكافي كه قبل از انقلاب وجود داشت ولي به علت تعارضات چپ و راست خود را نشان نداد. يكي از مظاهر آن در انقلاب فرهنگي بود كه بخش قابل توجهي از دانشجويان كه در تصرف سفارت آمريكا شركت داشتند با آن حركت موافقت چنداني نداشتند ولي چون به علت شركت در تصرف سفارت از دانشگاه بيرون بودند نتوانستند ديدگاه‌هاي خود را بيان كنند در نتيجه وقتي كه كار به مراحل بحران رسيد دانشجويان باقي مانده در دانشگاه‌ها براي اخذ كمك از دانشجويان مذكور به آنان مراجعه كردند تا بلكه قضيه تا حدودي جمع شود و آنان هم پذيرفتند كه با شرط و شروطي مرا به عنوان نماينده به جمع دست‌اندركاران انقلاب فرهنگي بفرستند كه نتيجه آن يك مناظره تلويزيوني بود كه من به عنوان نماينده سازمان دانشجويان مسلمان و آقاي آقاجري هم نماينده انجمن‌هاي اسلامي و دو نفر نماينده انجمن دانشجويان مسلمان (مجاهدين خلق) و پيشگام (فداييان) شركت داشتيم.
نمونه ديگر حساسيت نسبت به جنبش ملي شدن نفت و رهبري آن يعني مرحوم مصدق بود كه در قالب تضاد كاشاني ـ مصدق مطرح بود و ما همواره در اين مجادله تاريخي كفه مصدق را بسيار سنگين‌تر و مثبت‌تر از طرف مقابل مي‌دانستيم. نمونه ديگر دفاع از فضاي باز و گفتگو تا قبل از بسته شدن دانشگاه‌ها در اين مراكز بود، گرچه در دانشگاه‌ها دانشجويان مسلماني بودند كه خواهان بستن اين فضا به هر قيمتي بودند و عملكرد گروه‌هاي مقابل نيز اين گرايش را در بستن فضا و ايجاد زد و خورد تشديد مي‌كرد. ولي به عنوان نمونه در دانشگاه خودمان تا وقتي حضور داشتيم اجازه نداديم برخي از افراد وارد درگيري شوند، افرادي كه الان جزو جناح راست هستند و دانشجويان ورودي 56 به بعد بودند. نمونه ديگر در خصوص دفاع از آزادي به مصاحبه‌هايي مربوط مي‌شود كه روزنامه كيهان در سال 1365 در خصوص اين مسأله [آزادي] و پس از سخناني از طرف آيت‌آلله منتظري چاپ و منتشر كرد كه دو شماره از آن با من بود و در آنجا به جاي آنكه به تقسيم‌بندي سنتي چپ و راست بپردازم تقسيم‌بندي ديگري را مطرح كردم، چنانچه گويي بخشي از جناح چپ در اين تقسيم‌بندي در كنار نيروهاي راست و حتي بدتر از آنها قرار مي‌گرفتند به طوري كه بدشان نمي‌آيد كه جشن كتاب‌سوزي راه بياندازند. مصاحبه مذكور در آن زمان از وضوح محتوايي و صراحت لهجه كافي در زمينه آزادي برخوردار است.
مورد ديگر مربوط به اعلام نظر نسبت به درخواست فعاليت نهضت آزادي در كميسيون ماده 10 احزاب است. كه من به عنوان نماينده دادستان كل وقت، آقاي موسوي خوئيني‌ها، در آن جلسه شركت مي‌كردم كه درخواست رسميت يافتن نهضت آزادي مطرح شد و اين درخواست پس از اظهارات آقاي محتشمي و نامه منسوب به امام در باره آنان بود. مباحث مفصلي مطرح شد هنگامي كه معلوم شد رأي داده نمي‌شود يا توان تصميم‌گيري وجود ندارد پيشنهاد كردم كه افراد حاضر نظرات مقامات بالاتر خودشان را كسب و ارايه نمايند كه در آن موقع مقامات بالاتر حاضرين آقاي هاشمي رييس مجلس، موسوي اردبيلي رييس ديوان عالي كشور، موسوي خوئيني‌ها دادستان كل و محتشمي‌پور وزير كشور بود. من مسأله را با آقاي موسوي خوئيني‌ها مطرح كردم و اجمالاً به اين نتيجه رسيديم كه اگر درخواست داده شده مطابق قانون و مقررات بود (كه بود) آن را تأييد كنم. البته در جلسه بعد معلوم شد كه نظرات اكثريت به تأييد نيست. مورد مهم ديگر مربوط به اتخاذ تصميم در معاونت مطبوعاتي ارشاد براي گسترش فضاي مطبوعات و آزادي آنها بود. آقاي امين‌زاده كه جديداً به عنوان معاونت مطبوعاتي وزير ارشاد يعني خاتمي انتخاب شده بود، شورايي مشورتي و سياست‌گذاري تشكيل داده بودند كه مديران معاونت از جمله آقاي عرب‌سرخي، احمد ستاري، آرمين، فرامرزيان به همراه برخي افراد مشاور از جمله مرحوم كيومرث صابري و من را شامل مي‌شد. اولين و مهمترين بحثي كه در آنجا مطرح شد مسأله گسترش و آزادي مطبوعات بود، به ويژه آنكه در آن زمان مطبوعات نسبتاً محدود بودند و انتظار مي‌رفت با حذف جناح چپ فضاي كلي مطبوعات نيز محدودتر هم شود. مسأله‌اي كه مطرح شد اين بود كه آيا سياست توسعه مطبوعات و رسانه‌ها جزو سياست‌هاي نظام است يا خير؟ در نهايت يكي پيشنهاد كرد كه از مسئولين درجه اول كشور استعلام شود چرا كه اگر مخالف باشند حتماً جلوي كار را خواهد گرفت در اين صورت نتيجه وضعي بدتر از اوضاع كنوني خواهد بود. من پيشنهاد كردم كه بدون نظرخواهي اين كارش شروع شود چون وقتي انجام شود جلوگيري و برگرداندن آن مشكل است. در نهايت به علت موافقت بقيه اين كار انجام شد، كه فصل جديدي در فعاليت رسانه‌اي و مطبوعاتي كشور بود.
نگاه من نسبت به آزادي در چارچوب تحليل‌هاي جامعه‌شناسي مي‌گنجد و عمدتاً به كاركردهاي آزادي تأكيد داشتم. به همين دليل در اولين شماره‌هاي روزنامه سلام در سال 1369 مجموعه يادداشت‌هايي را در خصوص آزادي تحت عنوان عمق و گستره آزادي نوشتم و در آنجا به ضرورت و كاركردهاي آزادي در جامعه پرداختم و حتي توضيح دادم كه فقدان آزادي چگونه به ابزاري عليه دولت نيز تبديل مي‌شود. البته آنچه گفته شد به معناي وجود ضعف و نقصان فكري من يا دوستانم در اين عرصه نيست به ويژه آنكه توضيح دادم كه چگونه درك اكثر افراد از مفهوم آزادي متأثر از فضاي استبدادي حاكم بر گذشته دور اين كشور بوده است. مثلاً هنگامي كه سخنراني شيخ‌محمد يزدي را به هم زدند و نگذاشتند سخنراني كند ما در ضمير و درون خود ناراحت نشديم. البته مسايل يكي دو سال اول انقلاب به دليل فضاي كلي جامعه خارج از اين مباحث است. در اين خصوص انتقاد ديگري كه مي‌شود نحوه برخورد با گروه 99 نفري مخالف با نظر امام در خصوص نخست‌وزيري مهندس موسوي است. كه به نظر من اين انتقاد چندان وارد نيست. زيرا به آن گروه اشكال وارد بود به اين دليل كه چرا مخالف نخست‌وزيري مهندس موسوي هستند البته در اين زمينه كاملاً حق اظهارنظر داشتند، اما آنان نمي‌توانستند از يك طرف در علن خود را پيرو امام و ولايت فقيه معرفي كنند و در واقع نزد مردم نان اين موضع را بخورند ولي در خفا خلاف آن عمل كنند. در حالي كه نمايندگان مجلس ششم كه آرايي مخالف داشتند، در مجلس هم خود را همان طور نشان مي‌دادند و از اين حيث نمي‌توان به آنان انتقاد كرد.
موضوع مردم‌سالاري ركن ديگر انديشه‌ي من بوده است اگر چه در خصوص تبعات و مفهوم آن با تحول انديشه مواجه شده‌ام اما هيچگاه از اين اصل اساسي عدول نكرده‌ام و به روشن‌ترين شكل نيز آن را در بيانيه پاياني كنگره سال 1381 جبهه مشاركت مي‌توان ديد كه كلمه اسلامي را براي جمهوري صفت و نه قيد معرفي كرده است. يعني اصل بر جمهوريت است. ولي هنگامي كه مردم اسلامي و خواهان ارزش‌هاي آن باشند طبعاً جمهوري آنان متصف به صفت اسلامي خواهد بود. اصولاً وارد شدن در يك انقلاب مردمي عليه استبداد بدون اعتقاد صادقانه به مردم‌سالاري امكان‌پذير نيست مگر اينكه از ابتدا براساس فريب و نيرنگ در انقلاب مشاركت شده باشد. اما طبيعي است كه در ابتدا مفهوم مردم‌سالاري خيلي بسيط و ساده در نظرم بود و صرف مشاركت در رأي‌گيري يا خواست عمومي را براي تحقق آن كافي مي‌دانستم اما اكنون چنين مفهومي بدون وجود رسانه‌هاي آزاد، حاكميت قانون، و نهادهاي مدني تحقق يافتني نمي‌نمايد. ملتزم بودن به اين اصل در سطح فعاليت‌هاي دانشگاه تا جامعه از طرف من و دوستانم كمابيش و به طور نسبي در مقايسه با ديگران اثبات شده است.
يكي ديگر از مسايل مهم عنايت به قانون و حاكميت قانون است. بدون ترديد در چند سال اول انقلاب، تعبير و برداشتي مثبت از اين مفهوم در ذهن من يا ديگران وجود نداشت. شايد اقتضائات انقلاب چنين حكم مي‌كرد كه عليه قانون موجود [رژيم گذشته] سخن گفته شود. ضمن اينكه مخالفت با قانون در نظام استبدادي كه قانون همان اراده حاكم است، امري اپيدميك مي‌شود. به علاوه تفكرات ماركسيستي هم در اين ذهنيت تأثير داشت، اما كم‌كم روشن شد كه بدون حاكميت قانون، مردم‌سالاري بلاموضوع است و نوع ديگري از استبداد خواهد بود. توجه من نسبت به اين مسأله پيش از ديگر دوستانم يا همفكرانم جلب شد و مطالعات جامعه‌شناسي و حقوقي من نيز به اين امر كمك كرد. البته حضورم در دفتر مطالعات دادستاني كل نيز به تعميق و توجه بيش از پيش در اين حوزه منجر شد. من اولين مقاله و يادداشتي كه در روزنامه نوشتم در سال 1364 و در روزنامه كيهان بود كه به صورت يادداشت در صفحه 2 چاپ شد. اين يادداشت در مورد اختلاف رييس جمهور وقت و مجلس در خصوص فرد موردنظر براي نخست‌وزيري بود كه مجلس موافق آقاي مهندس موسوي بود و آقاي خامنه‌اي به افراد ديگر نظر داشت. اين اختلاف زمان بني‌صدر هم به شكل ديگري بروز كرد و در نهايت به نفع مجلس حل شد. در سال 1364 علي‌رغم اينكه تعلق خاطر سياسي من به سوي مهندس موسوي بود اما در آن يادداشت توجه خوانندگان را به موضوع حقوقي و ضعف‌هاي قانوني در قانون اساسي جلب نمودم و اينكه فارغ از گرايش‌هاي خود بايد معلوم كنيم در قالب كدام يك از نظام‌هاي پارلماني دنيا مي‌خواهيم رفتار كنيم. گرايش مذكور در من نسبت به حقوق آثار خود را در روزنامه سلام به خوبي نشان داد و احتمالاً براي اولين بار در روزنامه‌ها از عنوان يادداشت حقوقي استفاده شد و ده‌ها يادداشت حقوقي طي چند سال نوشتم. يك صفحه حقوقي در روزنامه تشكيل دادم كه مورد استقبال بسياري از جمله مدير مسئول هم واقع شد يادداشت‌هاي ثابت [حقوق ملت، در پرتو قانون اساسي] را نوشتم. كتاب جامعه‌شناسي حقوقي خود را در قالب پاورقي چاپ كردم نقدهاي حقوقي مفصل از سخنان مسئولين و احكام دادگاه‌ها و ديدگاه‌هاي ضد حقوقي رايج در جامعه نوشته شد كه باب جديدي در عرصه مطبوعات بود و شايد از اين حيث روزنامه سلام بي‌همتا باشد. تأكيد بر حاكميت قانون محور اساسي اين ديدگاه‌ها بود. حتي در يك سخنراني گفتم اگر ياساي چنگيز در جامعه ما حاكم باشد بهتر از آن است كه بهترين قانون باشد ولي اراده شخص حاكم باشد و متن كامل سخنراني هم در سلام چاپ شد. يكي از انتقادهايي كه در اين زمينه مي‌شود سخنان آقاي موسوي خوئيني‌ها در زمان تصدي پست دادستاني كل كشور بود. كه برخلاف مفهوم حاكميت قانون بود و قطعاً اين انتقاد وارد بود. اما ايشان هم خيلي سريع متوجه شد كه آن ادعاها با اصول كاري در دادستاني تطابق ندارد. لذا در نهايت هم مسايل گفته شده در چارچوب قانون و در مجراي آن حل و فصل شد. آقاي موسوي در جهت اجراي قانون و حل و فصل امور تا آنجا پيش رفت كه پرونده به زمين مانده و مفتوح انفجار نخست‌وزيري را اجازه داد كه دادياران دست راستي با دستگيري تعداد زيادي از افراد چپ رسيدگي كنند و پس از يك فرصت يك ماهه كه هيچ دليلي بر ايراد اتهام نيافتند پرونده با نظر موافق امام مختومه شد. در حالي كه همه دوستان از اين برخورد آقاي موسوي گلايه‌مند بودند من از آن دفاع مي‌كردم و معتقدم اگر آن برخورد نبود قطعاً بعد از سال 1368 آن پرونده مفتوح مي‌شد و آثار و عوارض بسياري را تحميل مي‌كرد. بنابراين تأكيد بر روش مشترك در حل و فصل امور جامعه كه همان قانون باشد از اهم ويژگي‌هاي فكري من بود.
يكي از وجوه فكري ما كه ريشه در همان محورهاي سه‌گانه و ديدگاه انسان‌شناسي مطرح شده داشت، دفاع از دولتي شدن امور بود. اين گرايش تا سال 1368 نيز كمابيش در من وجود داشت و در يكي از يادداشت‌هايي كه در كيهان نوشتم (1365) بر اين گرايش تأكيد داشتم و اصل را بر تصدي دولت مي‌دانستم مگر آنكه خلافش ثابت شود. اين تفكر ريشه در پارادايم اقتصادي دهه 60 و 70 ميلادي داشت ضمن اينكه در نظام شاه نوعي همدستي ميان بخش خصوصي و استبداد مشاهده مي‌شد و در واقع بخش خصوصي واقعي و مدافع حقوق مدني وجود نداشت به علاوه نگاه انسان‌شناسي مذكور نيز به اين نتيجه منجر مي‌شد كه با قرار گرفتن چند نفر آدم خوب در مصادر امور كارها رو به راه خواهد شد. ولي با ناكارآمدي نظام دولتي و تغييراتي كه بعداً حادث شد در كنار ديگر تحولات فكري از سال 1368 به بعد اين ايده در من تغيير كرد كه با شروع [سلام] جوانه‌هاي اين تغيير قابل رويت است.
همانگونه كه توضيح دادم پس از هيأت 7 نفره و مراجعت به تهران فعاليت‌هاي من عمدتاً به حوزه پژوهشي و تحليل مربوط مي‌شد و هيچگاه از اين حوزه‌ها كنار نرفتم و همين امر نقش مهمي در نگاه من به مسايل جامعه داشت. اولين حوزه مطالعاتي من مسايل توسعه كشورهاي جهان سوم بود كه طبعاً تا حدودي به سه موضوع اقتصاد، جامعه‌شناسي و سياست مربوط مي‌شد. پس از مدتي تصميم گرفتم كه در اين زمينه به طور رسمي هم تحصيل كنم، لذا در آن زمان در آزمون دكتراي دانشگاه آزاد شركت كردم و قبول شدم ولي چون برخلاف پيش‌بيني اعلان كردند كه پس از اخذ فوق‌ليسانس مي‌توانم در دكتراي سياسي با گرايش توسعه جهان سوم ادامه تحصيل دهم و مرا براي گذراندن اين دوره به دانشگاه آزاد مركز معرفي كردند من نيز از مسأله انصراف دادم. پس از اين مرحله تمركز خود را به علت علاقه صرفاً به جامعه‌شناسي متمركز كردم و از سال 1364 كه دفتر مطالعات و تحقيقات دادستاني كل را تشكيل دادم تمامي كوشش مطالعاتي‌ام به اين حوزه مصروف شد و عمدتاً در حوزه جامعه‌شناسي آسيب‌هاي اجتماعي و جامعه‌شناسي حقوقي مطالعه و پژوهش كردم كه حاصل آن چند پژوهش [مسايل اجتماعي قتل در ايران]، [تأثير زنداني بر زنداني] و [جامعه‌شناسي حقوق ايران] است، كه هر سه پژوهش چاپ و منتشر شده است. يك پژوهش توصيفي هم در خصوص افراد گروه‌هاي سياسي كه در آن زمان زنداني بودند انجام شد كه متأسفانه تاكنون چاپ و منتشر نشده است. در حالي كه يافته‌هاي آن براي فهم مقاطعي از تاريخ ايران بسيار جالب خواهد بود. پس از سال 1368 و بيرون آمدن از دادستاني كل مدتي را به انجام كارهاي پژوهشي در معاونت مطبوعاتي وزارت ارشاد پرداختم و در حوزه رسانه‌ها و مطبوعات مشغول بودم كه دو مورد آن با همكاري ديگران انجام و منتشر شد. با تأسيس مركز تحقيقات استراتژيك به اين مركز پيوستم و ابتدا در معاونت سياسي نزد آقاي حجاريان فعاليت مي‌كردم و سپس با عنوان معاون فرهنگي ـ اجتماعي منصوب شدم كه پس از رفتن آقاي موسوي خوئيني‌ها از اين مركز و آمدن شيخ‌حسن روحاني به جاي وي، آقاي مهاجراني را به جاي من به عنوان معاونت منصوب كرد و من فقط به عنوان محقق فعاليت مي‌كردم. تا اينكه پس از آزادي از زندان اول (كه از 4/6/1372 تا 31/1/1373 طول كشيد) مدتي ديگر در مركز بودم و سپس اخراج شدم. در مركز تحقيقات نيز در مقام محقق، يك پژوهش در خصوص علل گرايش نيروهاي تحصيل كرده و نخبه به خروج از كشور انجام دادم كه تاكنون منتشر نشده است. در همان زمان نيز پژوهش ديگري را براي ارشاد انجام دادم تحت عنوان تجزيه فرهنگي در ايران كه چاپ و منتشر شده است. با تأسيس روزنامه سلام در سال 1369 به جمع شوراي سردبيري روزنامه پيوستم و دبير اقتصادي اين روزنامه شدم و پس از مدتي عملاً تنها عضو شوراي سردبيري روزنامه بودم و با تمام انرژي و توان در روزنامه فعاليت مي‌كردم. در سال 1372 و پس از چاپ مطلبي در روزنامه در خصوص آيت‌الله منتظري بازداشت و 8 ماه زندان بودم كه 6 ماه آن انفرادي بود و در نهايت به يك سال زندان محكوم شدم كه در مرحله تجديدنظر نقض شد و پس از پيگيري‌هاي مكرر در نهايت در تابستان 1376 تبرئه شدم. اين دستگيري كه ساخته و پرداخته وزارت اطلاعات وقت بود درپي تواب‌سازي بود و صريحاً در خصوص اصغرزاده كه مدتي قبل در زندان بود و با نامه نوشتن خود را آزاد كرده بود و نيز فرد ديگري به نام كريمي كه از طرفداران آقاي منتظري بود و او نيز به همين صورت آزاد شده بود براي من توضيح مي‌دادند و تصور مي‌كردند كه من نيز بايد همان راه را طي كنم ولي در هر صورتي مسأله به گونه ديگري درآمد. پس از آزادي از زندان مجدداً به فعاليت در روزنامه پرداختم اما نه مثل سابق، به ويژه آنكه بخشي از كارها در غياب من نيز روال خود را پيدا كرده بود و لذا من فقط در نقش يادداشت‌نويس حضور داشتم تا اينكه در بهار سال 1375 دادگاه ويژه روحانيت سلام را تهديد كه اگر من در سلام مطلب بنويسم آن را خواهند بست و لذا از روز 1/4/1375 كه دقيقاً مقارن با چهل سالگي من بود! از نوشتن در سلام دست كشيدم و چاپ خاطرات زندان و برخي يادداشت‌هايم نيز قطع شد. من به آقاي موسوي خوئيني‌ها اصرار زيادي كردم كه اين تهديد را جدي بگيرد و داوطلبانه از نوشتن دست كشيدم و حتي پيشنهاد كردم كه به طور كلي فتيله را پايين بكشند بلكه اين موج رد شود و چنين هم شد. در طول تابستان 1375 تعداد يادداشت‌هاي جدي و مطالب مهم سلام به اندازه تعداد انگشتان دست هم نمي‌رسيد و هنگامي كه آقاي ري‌شهري نامزد رياست جمهوري و سپس آقاي خاتمي هم مطرح شد زمان بالا كشيدن فتيله نيز رسيده بود چرا كه خطر و تهديدات قبلي مرتفع شده بود.
هم زمان با اين اوضاع سردبيري هفته‌نامه [بهار] را نيز عهده‌دار شدم كه بلافاصله به تيراژ بالايي رسيد و البته در شماره سوم آن را نيز توقيف كردند! در همين دوره است كه به صورت حرفه‌اي وارد فعاليت‌هاي پژوهشي شدم چرا كه پژوهش ميداني هم موضوع مورد علاقه‌ام بود، چون تخصص كافي در آن داشتم و هم اينكه به لحاظ منبع درآمد لازم بود كه شغل ثابتي پيدا مي‌كردم و لذا با همكاري برخي از دوستان گروه پژوهشي آينده را تأسيس كردم كه بي‌ترديد اين موسسه در نوع خود در ايران بي‌نظير بود هم به لحاظ كيفيت و دقت كار و هم به لحاظ حجم فعاليت‌هايش.
در عرصه سياسي پس از شركت در جمع دانشجويان مسلمان پيرو خط امام، مدتي به عضويت شوراي دفتر تحكيم وحدت درآمدم ولي پس از رفتن به شيراز و نيز انقلاب فرهنگي فعاليت دانشجويي را كنار گذاشتم. در اين فاصله دانشجويان دست راستي بر تحكيم نفوذ يافتند و برنامه‌هاي آنان در تحكيم اجرا مي‌شد اما پس از بازگشايي دانشگاه مجدداً فعالان قبلي به ميدان آمدن و در دانشگاه پلي‌تكنيك انتخابات انجمن با حضور نزديك به هزار نفر برگزار شد و اعضاي قبلي كه دست‌راستي بودند حذف شدند و من نيز به عنوان عضو شوراي انجمن انتخاب شدم (و اگر اشتباه نكنم نفر اول شدم) و سپس شوراي دفتر تحكيم وحدت نيز تحت نفوذ دانشجويان قبلي درآمد و تا چند سال نيز در كنار شوراي تحكيم به فعاليت ادامه دادم و در انتخابات مجلس دوم و سوم از خلال دفتر تحكيم فعاليت مي‌كردم كه در مجلس سوم نامزد خاص دانشجويان در انتخابات تهران نيز بودم. از سال 1369 به بعد عمده فعاليت‌هاي سياسي من از خلال روزنامه سلام و نيز سخنراني در دانشگاه‌ها بود كه به صورت گسترده‌اي در تمام دانشگاه‌ها انجام مي‌شد تا اينكه كم‌كم جمع منتهي به دوم خرداد و پس از آن جبهه مشاركت شكل گرفت. پر واضح است كه اولين كوشش براي جدا كردن خط از جناح راست موجود در حكومت از خلال انتخابات مجلس دوم و به وسيله دفتر تحكيم وحدت انجام شد و تفكيك روحانيت به مجمع روحانيون و جامعه روحانيت بعد از اين مرحله و در زمان انتخابات مجلس سوم بود كه خود را نشان داد.

از چه زماني مفاهيمي مثل دموكراسي، جامعه مدني، حقوق شهروندي، عرفي شدن و... در ذهن شما نقش بسته و چه كساني در انتقال اين مفاهيم موثر بودند؟

مفاهيمي چون دموكراسي يا حق حاكميت مردم از ابتداي شكل‌گيري فعاليت سياسي در قبل از انقلاب به عنوان يك گزاره قطعي و مسلم در ذهن من وجود داشت اما همان طور كه قبلاً عنوان كردم درك از اين كلمه كاملاً بسيط بود و الزامات يك دموكراسي واقعي و پايدار را در بر نمي‌گرفت. قبل از انقلاب كمتر كتابي در اين خصوص مطرح بود. پس از انقلاب نيز تا مدت‌ها به اين مسأله به عنوان يك موضوع جدي كمتر توجه شد. ولي كم‌كم ابعاد پايداركننده دموكراسي مثل نهادهاي مدني، حاكميت قانون، آزادي رسانه‌اي، شفافيت و نيز قوت و گستردگي بخش خصوصي و استقلال آن از دولت مورد توجه قرار گرفت. هنگامي كه اين پرسش اصلي مطرح شد كه چرا انقلاب هم نتوانست دموكراسي را با تمام وجوهش ايجاد و پايدار نمايد، اذهان به يك پرسش عمومي‌تري كه همان علل پايدار و ريشه‌هاي استبداد ايراني معطوف گشت. ترديدي نيست كه كتاب اقتصاد سياسي ايران و ديدگاه نظري دكتر كاتوزيان پاسخ پذيرفتني در اين زمينه ارايه مي‌كرد، پاسخي كه فعالان سياسي و اجتماعي نيز به صورت شهودي كم‌كم به آن رسيده بودند.
در اين ميان مسأله ديگري هم بر مسايل قبلي اضافه شده بود. اين مسأله درك و تصور از اسلام و رابطه آن با حكومت و ثبات و تغيير در احكام آن و دخالت حداقلي يا حداكثري دين در امور و از اين قبيل سوالات بود. در واقع چگونگي پاسخ به اين سوال‌ها متأثر از ديدگاه كلي فود به اسلام مي‌شود. اهميت اين مسأله در آن بود كه پيوندي نزديك ميان اسلام (نه الزاماً اسلام واقعي، حداقل اسلام رسمي) با حكومت بوجود آمده بود كه تفكيك اين دو مسأله تا حدودي غير ممكن مي‌نمود اگر در گذشته استبداد و مردم‌سالاري و چگونگي شكل‌گيري آنها معضل اصلي و نظري افراد بودند، اينك مسأله اسلام و چگونگي نگاه به آن نيز حداقل براي بخش قابل توجهي از فعالان سياسي كه تعلقات مذهبي داشتند تبديل به مسأله شده بود و بديهي است كه در اين ميان امثال آقايان سروش و شبستري نقش موثري در چگونگي نگاه به اسلام به نحوي كه در تقابل با اصل مردم‌سالاري نباشد، داشتند و من اگر چه شخصاً صلاحيت نوشتن در اين حوزه را نداشته‌ام اما از خلال مباحث جامعه‌شناختي به ويژه در حوزه حقوق اجمالاً برداشت‌هاي خود را از واقعيت مسأله در كتاب مباحثي در جامعه‌شناسي حقوقي در ايران توضيح داده‌ام. اين پژوهش در سال 1368 به پايان رسيد ولي انتشار عمومي آن در سال 1370 بود. در اين پژوهش به مسأله عرف و رابط عرفي بودن و اسلام نيز اشاره شده است.

آيا احساس مي‌كنيد پس از انقلاب چرخشي در تفكر شما ايجاد شده باشد؟

ابتدا بهتر است واژه چرخش در متن سوال را به دو كلمه تغيير و تحول تجزيه كنم. منظور من از تغيير يك تفاوت ماهوي است. مثلاً هنگامي كه يك مسلمان ماركسيست مي‌شود دچار تغييرات ماهوي در بنيان‌هاي فكري خودش مي‌شود. يا انقلاب كوپرنيكي كه هيأت بطلميوس را كنار گذاشت موجب تغيير اساسي در علم هيأت شد، اما پس از كوپرنيك تا مدت‌ها شاهد تحول در عرصه علم هيأت هستيم كه نسبت به قبل متفاوت است. اما به چارچوب انقلاب كوپرنيكي عرفاً و به طور نسبي ملتزم و متعهد هستند. البته مرز ميان تغيير و تحول چندان هم روشن نيست و چه بسا بسياري از افراد امري را تحول بدانند ولي گروهي ديگر آن را تغيير كلي تصور و معرفي كنند. با اين مقدمه بايد توضيح دهم كه در تمام حوزه‌هاي فكري كمابيش دچار تحول شده‌ام اما تغييرات فكري محدود به چند حوزه است. به طور كلي فكر و انديشه ناب كمتر وجود دارد، بلكه افكار و انديشه معطوف به مسايل جامعه و محيط است و طبعاً با تغييرات محيطي نيز اين انديشه‌ها تغيير مي‌كند. همچنان انديشه‌ها نيز مي‌تواند موجد تغييرات محيطي شوند و اين مسير ادامه يابد. بنابراين اگر كسي ادعا كند كه افكارش در طول زمان تغيير و تحول نداشته، بيش و قبل و از هر چيزي بي‌پايه بودن آن افكار را ثابت مي‌كند به ويژه اگر آن افكار مربوط به حوزه سياست و اجتماع باشد.
من در هنگام انقلاب داراي عقايد و تصوراتي بودم كه اين عقايد اولاً محصول انديشه‌هاي رايج در جامعه استبدادي بود و اگر كسي معتقد باشد كه بهترين انديشه‌ها در همان زمان شكل گرفته و از آنها نبايد عدول كرد بايد بپذيرد كه استبداد بيشترين خدمت را به انديشه كرده است. در حالي كه مي‌دانيم ويژگي استبداد كشتن فكر و انديشه آزاد است. به علاوه كتاب‌هايي كه در آن موقع در ايران رواج داشت بيش از آنكه داراي ادبيات علمي و منطقي دقيق باشد از نوع ادبيات احساسي و تهييج‌كننده انباشته بود و از همه گذشته تمامي كتاب‌هايي كه تا سال 1357 مطالعه كرده بودم جزء كوچكي از مواردي نمي‌شود كه در 20 سال بعد يعني تا سال 1376 مطالعه كردم، لذا طبيعي است كه تفكراتم در سال 1376 در بسياري از حوزه‌ها متحول يا تغيير يافته باشد. به خصوص كه نبايد فراموش كرد كه محيط اجتماعي و نيز محيط بين‌المللي و پارادايم‌هاي فكري در طي دو دهه موردنظر به كلي تفاوت كرده بود به عبارت ديگر نه تنها فرد بزرگتر شده و داشته‌هاي جديدي پيش رويش بود بلكه محيط بيروني نيز دچار تحول و دگرگوني شده بود. در اين فاصله حكومت قبلي سقوط و حكومتي كاملاً متفاوت شكل گرفته، جهان دو قطبي فرو پاشيد، نظام‌هاي اقتصادي پيشين دچار تغيير شدند، انقلاب ارتباطات ايجاد شد و... البته تأثيرپذيري افراد از محيط اجتماعي يكسان نيست ولي اصلي عمومي است و فقط بنابه فرض پيامبران از اين امر مستثني هستند، كه انديشه ايشان بنابه فرض از منبع ديگري تأثير مي‌گيرد. بنابراين من در سال 1357 فقط 5 سال مفيد مطالعاتي و سياسي داشتم در حالي كه در سال 1376 به رقم فوق 20 سال اضافه شده بود و طبعاً نبايد نتايج اين دو يكسان باشد. حوزه‌هايي كه تغييرات كلي داشته است و كمابيش به هم مرتبط هستند، شامل نگاه به دولت و نقش آن در اداره امور و توسعه كشور است كه در اين باره تا حدودي توضيح داده شده است. اكنون خواهان دولت حداقلي هستم دولتي كه قدرتش فقط به حوزه حاكميت محدود شود آن هم مشروط بر اينكه نهادهاي مدني و مستقل آن قدر قوي باشند كه در صورت تخطي دولت در اين حوزه بتوانند مانع تخلفات آن شوند. از نظر من ديگر دولت خوب ساخته شده از آدم‌هاي خوب و دولت بد متشكل از آدم‌هاي بد نيست. آدم‌هاي خوب و بد پيش از آنكه ماهيتي قائم به خود داشته باشند از خلال ساختارها عمل مي‌كنند و ساختار قدرت و دولت هم به گونه‌اي است كه آنان در صدد حداكثر كردن منفعت خود هستند دولت متشكل از افراد خوب در غياب يك جامعه زنده و آزاد سرابي بيش نيست و حتي اگر وجود هم پيدا كند در نقش مستعجل و ناپايدار خواهد بود اين تغيير از سال 1367 به بعد رخ داد.
تغيير ديگر مربوط به نگاه انسان‌شناسانه است كه قبلاً هم توضيح دادم. در نگاه كنوني من، افراد عموماً به دنبال كسب سود و دفع ضرر هستند و طبيعتاً انسان هم رو به سراشيبي دارد و براي ارتقاء و تكامل آن بايد كوشش فراواني به خرج داد. اين نگاه اولين بار در سال 1365 و در پژوهش تأثير زندان بر زنداني در قالب چارچوب نظري پژوهشم گنجانده شد و كم‌كم عمق بيشتري يافت. پس از سال 1368 و مسايل پيش آمده پس از آن بيش از پيش به چنين برداشتي اعتقاد يافتم بر مبناي اين عقيده كسب سود را ديگر نه تنها مذموم نمي‌دانستم بلكه مفيد به حال جامعه نيز مي‌دانستم مشروط بر اينكه اين فعاليت در چارچوبي عقلاني صورت گيرد. اين موضوع را كوشيدم كه در يادداشت‌هاي خود در روزنامه سلام به نحو قابل قبول توضيح دهم در آنجا نه تنها كسب ثروت و سود بلكه كسب قدرت را هم امري پسنديده معرفي كردم، مشروط بر اينكه براساس اصول و ضوابط پذيرفته شده باشد. يكي از اين يادداشت‌ها با عنوان پول و قدرت مذموم‌ترين مطلوب‌ها بود. تغيير ديگر مربوط به تفكر اقتصادي بود كه طبعاً گرايش نسبي به سوي اقتصاد بازار داشت و مرتبط با دو تغيير قبلي بود. البته برخي انتقاد مي‌كنند كه در مقطع روزنامه سلام با برنامه‌هاي اول اقتصادي كه گرايش به سوي بازار بود مخالفت كرده‌ام، در حالي كه مطلقاً چنين نيست، تا وقتي كه من در سرويس اقتصادي بودم عمده انتقادات ما به نحوة اجراي برنامه بود كه نوعي شلختگي اقتصادي بود و انحراف‌هاي وسيعي از برنامه صورت گرفت و حتي با خصوصي‌سازي هم مخالف نبوديم بلكه با فساد در خصوصي‌سازي مخالف بوديم كه به قول يكي از اقتصاددانان، اختصاصي‌سازي بود كه بعدها حقايق آن خصوصي‌سازي سال‌هاي 1370 تا 1372 كه نيمي از آنها از طريق مذاكره بود روشن شد. مذاكره در فضاي غير شفاف و رانتي در حضور دولت گسترده و حجيم معناي روشني دارد. اما بايد اقرار كرد كه در روزنامه سلام هر دو گرايش حضور داشت و يك طيف از افراد در سرويس‌هاي ديگر كماكان از طريق طرح عدالت اجتماعي به شيوه بسيط به مبارزه با آزادسازي اقتصادي مي‌رفتند و وجود همين مطالب بود كه چنين ابهامي را موجب شده است. البته آقاي مزروعي كه بعداً دبير سرويس اقتصادي شد نيز از سياست اقتصاد بازار با حفظ موضع انتقادي نسبت به آنچه كه در جامعه به نام اين سياست جريان داشت دفاع مي‌كرد در واقع ضربه‌زنندگان به اقتصاد كشور كه آن را به ورطه ورشكستگي كشاندند مي‌كوشيدند كه خود را پشت نقاب اقتصاد بازار پنهان كنند و اين امري نبود كه مورد قبول روزنامه باشد و به همين دليل موضع اقتصادي علمي خود را نسبت به جريان موجود همواره حفظ كرد.
يكي از مهمترين حوزه‌هايي كه دچار تحول شد، رابطه اسلام و حكومت و مردم‌سالار بود. البته از گذشته نيز اعتقاد داشتم كه نمي‌توان و نمي‌بايد هيچ امري را به مردم تحميل كرد چرا كه پذيرفتن اين اصل موجب آن مي‌شود كه هيچ حد و سقفي براي آن نتوان تعيين كرد و در نهايت همان استبداد است و اصولاً اگر قرار بود بهترين ايده‌ها يا ضوابط را به زور به مردم تحميل كرد و به قول معروف آنان را به زور به بهشت برد در اين صورت خداوند خودش مردم و انسان‌ها را هدايت شده مي‌آفريد و اختيار خطا را از آنان سلب مي‌كرد. ضمن اينكه تحميل در نهايت به تخلف و ظلم منجر مي‌شود، اما تعارض ميان آنچه كه اسلام مي‌دانستيم و خواست عمومي تا زماني كه امام زنده بود خود را نشان نمي‌داد زيرا حكومتِ اعتقادي ما، همان حكومت مورد قبول مردم بود، اما پس از امام اين تعارض خود را نشان داد. بدين معنا كه چرا بايد بپذيريم كه افراد حاكم همان حكومت‌كنندگان موردنظر اسلام هستند، خوب اگر كسي اين امر را قبول نداشت چه بايد بكند؟ بديهي است كه پاسخ به اين سوال جز از طريق پذيرش حكومت اكثريت و قانوني راه‌حلي نداشت، در نتيجه مي‌بايست گفت كه بايد حكومت مستقر و نسبتاً قانوني را پذيرفت، ولو اينكه مطابق معيارهاي اسلامي يا ايدئولوژيك فرد نباشد. اين طور نيست كه حكومت‌ها يا حق هستند يا باطل؟ يا بايد در آنها ذوب شد و صددرصد آنها را حمايت كرد يا عليه آنان انقلاب نمود بلكه در عمل تعداد بسيار اندكي از حكومت‌ها در دو سوي اين طيف قرار دارند و يا حتي در سوي حكومت كاملاً حق جز موارد و زمان‌هاي معدودي مصداقي نداريم. بنابراين بايد امر واقع را پذيرفت و با مشاركت بيشتر به اصلاح امور كوشيد. تقابل و درگيري و انقلاب در نهايت بي‌ثمر است و حتي در صورت پيروزي شيوه‌هاي كهن مجدداً باز توليد مي‌شود همچنان كه شد.
تحول ديگر در حوزه عدالت بود. از عدالت در بعد غير اقتصادي در ابتداي انقلاب تصور ديگري داشتم. بر اين اساس عدالت الزاماً اجراي قانون نبود بلكه احقاق حق به معناي واقعي بود، اما بلافاصله متوجه شدم كه چنين عدالتي جز هرج و مرج و ظلم و ستم نتيجه‌اي ندارد حتي اگر در كوتاه‌مدت مفيد باشد به سرعت در مسير خلافي قرار مي‌گيرد و به ظلم و ستم منجر مي‌شود. به اين معنا عدالت واقعي در اين دنيا تحقق نمي‌يابد و در آن دنياست كه اين عدالت واقعي اجرا مي‌شود. در اين دنيا ما چاره‌اي جز عمل به قانون نداريم. تجربه پژوهشي در دادستاني كل و آشنايي با مسايل قضايي و حقوقي اين مسأله را براي من روشنتر كرد و كوشيدم كه در بولتن دادستاني و نيز كتاب جامعه‌شناسي حقوقي تا حدودي آن را توضيح دهم گرچه بيش از هر جا در يادداشت‌هاي سلام به آن پرداختم و از همين رو به نتيجه ديگري رهنمون شدم كه مقدم بر خوب بودن قانون اصل حاكميت قانون مستقل از شخص و اراده اهميت دارد. در خصوص عدالت در زمينه اقتصادي نيز بيشتر تفكر عدالت توزيعي بر ذهنيت‌ها حاكم بود در حالي كه اكنون عدالت عمدتاً بر محور عدالت در برابري فرصت‌ها است كه موردنظر است و در جامعه‌اي چون ايران قطعاً چنين عدالتي كه متضمن رفع تبعيض‌هاي جنسيتي ، نژادي و طبقاتي در حوزه‌هاي زيربنايي اقتصادي و آموزشي است به نحو موثري موجب برابري بيشتر در بهره‌مندي از اقتصاد مي‌گردد.
در روابط خارجي و تعامل با جهان خارج نيز تحولاتي را مشاهده مي‌كنيم كه اين امر بيش از اينكه محصول نگرش تحليلي خاصي باشد عمدتاً ناشي از به ساحل رسيدن موج انقلاب و نيز تحولات جهاني است. البته در كنار اين مسايل بايد به تفوق نگرش به درون نيز توجه كرد. همان طور كه در ابتدا عنوان كردم يكي از سه محور اصلي مسايل مبتلابه ما در ابتداي انقلاب استعمار و امپرياليسم بود كه با كودتا حكومتي مستبد را در ايران ايجاد و حكومت ملي را ساقط كرده بود و 25 سال نيز با حداكثر توان از استبداد حمايت كرده بود و در سطح جهاني نمونه‌هاي شيلي، فلسطين، آفريقاي جنوبي، آمريكاي لاتين و ويتنام مصاديق بارز اين خوي سلطه‌طلبي بودند. لذا مبارزه ضد امپرياليستي ركن مبارزه ملي بود و طبيعي است كه بخش قابل توجهي از مشكلات داخلي نيز به اين نيروي سلطه‌گر انتساب شود. ولي پس از اخراج آنها از كشور و نيز سقوط نظام شوروي و تغييرات بوجود آمده در سياست خارجي آمريكا، طبيعي است كه مبارزه گذشته ديگر موضوعيتي پيدا نمي‌كند و اصولاً منطقي نيست كه با دو پديده تا اين حد متفاوت، برخورد يكساني وجود داشته باشد. آنان كه معتقدند چرا در گذشته چنين برخورد شد و اكنون به نحو ديگري برخورد مي‌شود بايد توضيح دهند كه چرا بايد در دو مقطع، يكسان برخورد شود؟ مگر در هر دو مقطع با وضعيت يكساني مواجه بوده‌ايم؟ برخورد سال 1358 چنان در مردم پذيرفتني بود كه صدها هزار نفر ماه‌ها اطراف سفارت جمع شده بودند و شب و روز نمي‌شناختند و از اكناف كشور با پاي پياده به آنجا مي‌آمدند و امروز براي سال روز آن فقط مي‌توانند چند هزار نفر سرباز و دانش‌آموز كه براي فرار از سربازخانه و مدرسه آمده‌اند براي تظاهرات جمع كنند!

تعريف شما از اصلاحات چيست، اين مفهوم از چه زماني در ذهن شما نقش بسته است؟ آيا به اعتقاد شما اصلاحات يك پروژه از پيش طراحي شده بود يا به تدريج پيش آمد و شما به دنبال آن حركت كرديد؟ آيا اصلاحات يك جنبش است يا اصطلاح كه هواداران پيروزي خاتمي براي خود انتخاب كردند،

كلمه اصلاحات مدتي بعد از موفقيت دوم خرداد استعمال شد و گروه‌هاي سياسي و مردم را به دو گروه اصلاح‌طلب و محافظه‌كار تقسيم كردند و از همين رو جريان كلي دوم خرداد را جريان اصلاح‌طلبي ناميدند. و اگر اشتباه نكنم اين مسأله اولين بار در روزنامه جامعه يا روزنامه جانشين آن مطرح شد. كلمه اصلاح‌طلبي به دو معنا استعمال شد. يك معناي آن در برابر محافظه‌كاري بود از اين حيث اصلاح‌طلبي وجه مفهومي داشت و مترادف نوگرايي در عرصه‌هاي مختلف جامعه، سياست و اقتصاد بود و طبعاً وزن بيشتر آن به حوزه سياست مربوط مي‌شد كه عبارت بود از دفاع از آزادي‌ها، مردم‌سالاري و... اما اصلاح‌طلبي در برابر انقلابي‌گري هم استعمال شد كه در اين حالت وجه روشي آن موردنظر بود و به معناي بهبود شرايط از طريق مسالمت‌آميز و مشاركت بيشتر و مرحله‌اي بود. آنچه كه استعمال عام داشت وجه مفهومي اصلاح‌طلبي بود كه من با اين تقسيم‌بندي از ابتدا مخالف بودم و آن را منطبق بر شرايط جنبش يا حركت دوم خرداد نمي‌دانستم اما به لحاظ كثرت استعمال و فقدان تعريف جامع و مانع، بسياري از افراد از اين اصطلاح در چارچوب مفهومي خود سود جسته‌اند. علت مخالفت من با اين اصطلاح اين بود كه اگر صرف نوگرايي را ملاك تقسيم‌بندي قرار دهيم در اين صورت ميان افرادي كه در جبهه دوم خرداد هستند افراد محافظه‌كار و حتي سنت‌گرا نيز ديده مي‌شوند و در مقابل نيز نزد مخالفين دوم خرداد افراد نوگرا در حوزه‌هاي مختلف اجتماعي و اقتصادي مشاهده مي‌شوند. مثلاً در حوزه رفتار اجتماعي و نيز انديشه اقتصادي و تفكرات مذهبي فاصله‌هاي زيادي ميان مجموعه ايجادكنندگان و حاميان دوم خرداد وجود داشت. بنابراين به كارگيري مفهوم اصلاح‌طلبي به معناي تفكر مدرن و نوگرا به عنوان مرز ميان اين نيروها و مخالفانش عملاً موجب تجزيه دوم خرداد مي‌شد، اين ديدگاه را در يك مصاحبه عنوان كردم.
از نظر من مرزبندي اصلي، اعتقاد به مردم‌سالاري با كمابيش تفاوت مفهومي در برابر دفاع از حفظ قدرت حاكميت از طريق حذف و انتصابات نمايشي بود. با اين تعبير چه بسا گروه‌هاي محافظه‌كار، به تعبير موردنظر، در دوم خرداد قرار مي‌گرفتند، زيرا اين گروه‌ها نيز از ميزان قدرت دولت و دخالتش در تمام عرصه‌ها ناراحت بودند. آنان حتي اگر در بلندمدت به شعار مردم‌سالاري پايبند نمي‌شوند اما در كوتاه‌مدت حاضر بودند كه در برابر قدرت مطلقه مداخله‌جو و غير پاسخگو از نيروهاي مردم‌سالار دفاع كنند. به عنوان نمونه بخش قابل توجهي از علماي سنتي قم و مراجع طرف دوم خرداد بودند. همچنان كه نيروهايي با انديشه‌هاي متفاوت با سنت‌گرايان در جناح مخالف بودند كه وجه مشترك آنان مخالفت با مردم‌سالاري بود، مستقل از اين نكته اگر اصلاح‌طلبي را كلمه معادل آنچه كه در دوم خرداد رخ داد بدانيم به ناچار بايد تعريف آن را از بيانيه و رئوس برنامه‌هاي اعلان شده خاتمي استخراج كرد كه اهم آن عبارت بودند از دفاع از حق حاكميت مردم يا همان مردم‌سالاري كه كم‌كم تحت فشار، كلمه ديني را بدون آنكه مشخص كند صفت است يا قيد به مردم‌سالاري اضافه كرد در حالي كه دفاع از مردم‌سالاري بي‌قيد و شرط است و در مرحله بعد بايد كوشيد صفت‌هاي مختلف را به آن بار كرد. همچنين دفاع از آزادي‌هاي مشروع، دفاع از حاكميت قانون دفاع از مشاركت عمومي و برابري حقوقي و نهادهاي مدني، شفافيت و پاسخگويي صاحبان قدرت، ايجاد روابط متوازن و مبتني بر برابري در قالبي مسالمت‌آميز با كشورهاي ديگر از اين مواردند. اگر چه رئوس اين برنامه 12 ماده بود اما آنچه برنامه‌هاي خاتمي را متمايز مي‌كرد همين موارد بود كه به معناي دقيق كلمه تأكيد بر توسعه سياسي بود، زيرا آنچه كه مانع توسعه اقتصادي در ايران بود همين عقب‌ماندگي سياسي بود و تا وقتي كه اين مانع برطرف نشود، فرايند توسعه در ايران ناقص، بازگشت‌پذير و به صورت «دور» خواهد بود. خاتمي در خرداد 1376 هيچ شعار مهم اقتصادي نداد اگر چه مردم با مشكلات اقتصادي دست به گريبان بودند اما عالمان آنان با تحليل و عوام به صورت شهودي دريافته بودند كه مسأله اصلي سياست و ساختار به غايت پس افتاده آن است، كه مانع رشد و بهبود اقتصاد مي‌شود. به همين دليل هم به خاتمي رأي دادند چرا كه شعارهاي وي با برنامه‌هايش نويد ساختار سياسي بهتري را مي‌داد. ساختاري كه طبعاً موجب اصلاح وضع اقتصادي هم مي‌شد. ساختاري كه مشاركت بيشتر را فراهم مي‌كرد. نظارت مردم را افزايش مي‌داد، دولت سالم‌تري را نويد مي‌داد، روابط به دور از تشنج با جهان خارج را به ارمغان مي‌آورد كه شرط لازم توسعه اقتصادي است.
نتيجه ديگر اين شعارها در صورت تحقق از ميان رفتن شكاف قدرت و مسئوليت بود، شكافي كه تا قرن‌هاي متمادي بلاي جان اين سرزمين بوده است. و پس از مشروطه نيز در قالب شاه غير پاسخگو (برحسب قانون) ولي قدرتمند (برحسب واقع) رسميت يافت. آنچه كه گفته شد فصل مشترك اصلاح‌طلبان بود اما از اين فصل مشترك كه بگذريم بخش مهمي از آنان دنبال تثبيت و دفاع از ارزش‌هاي اسلامي و دستاوردهاي انقلاب بودند. بخش‌هاي لاييك هم به نحو ديگري دنبال ارزش‌ها و مطالبات خود بودند و طبعاً در اين نقاط از يكديگر فاصله مي‌گرفتند اما به علت صف‌آرايي سفت و سخت مخالفان اصلاحات اين گروه نيز بيش از آنكه وجوه اختلافشان عمده شود بر وجوه اتحادشان تأكيد مي‌داشتند و البته بديهي است كه در اين راه مفهوم شهروندي در تعارض با شهروند درجه 1 و2 و 3 شكل گرفته بود و طرف مقابل اصلاحات هم كوشيد كه اين اتحاد و مفهوم را متلاشي كند و قتل‌هاي زنجيره‌اي كوششي جدي براي آزمون ميزان تعهد و پايبندي دوم خردادي‌ها به مسأله شهروندي و برابري حقوقي بود كه در اين راه موفقيتي نصيب مخالفان اصلاحات نشد، سهل است كه نتيجه معكوس داد.
با اين توصيفات اصلاحات به معناي مذكور قبل از دوم خرداد در ذهن من و ديگر دوستان شكل گرفته بود كه رئوس آن در برنامه خاتمي آمده است. اما نقش اين افراد در وقوع آنچه كه به نام جنبش اصلاحات مطرح شد نيازمند قدري توضيح است. به نظر من نقش ما و دوستانمان در وقوع اين پديده مثل شنا كردن در مسير جريان آب بود. به عبارت ديگر جريان دوم خرداد همسو با خواست و جريان عمومي جامعه بود و چنان نبود كه اين افراد جريان مذكور را به وجود آورده باشند. يا اينكه جريان دوم خرداد برخلاف خواست عمومي حركت كرده و غلبه يافته باشد. بي‌ترديد چنين جرياني وجود داشت اما چون جامعه به نسبت بسته بود اين جريان به چشم نمي‌آمد چرا كه در لايه‌هاي زيرين اين آب بود، آبي كه ظاهراً آرام بود و يا حتي در سطح حركتي برخلاف اين جريان از خود نشان مي‌داد. ولي در عمق حركت به گونه‌اي ديگر بود فعالان موردنظر با حركت علني در اين مسير اين امكان را فراهم آوردند كه حركت عظيم جريان آب كه در عمق بود نيز خود را نشان دهد. بنابراين افراد موردنظر هم توانستند شنا كنند و هم مسير شنا را خوب تشخيص دادند و نقشي بيش از اين براي آنان متصور نيست. البته طبيعي است كه شنا كردن در مسير آب الزاماتي نيز دارد، در برخي از مقاطع جريان آب تند مي‌شود و ماهرترين شناگران را نيز با خود مي‌برد و اصولاً كمتر حركت و جنبش اجتماعي وجود دارد كه كاملاً هدايت و كنترل شده، طي مسير نمايد.
شايد حركت و پديده دوم خرداد را نتوان به معناي دقيق كلمه جنبش ناميد چرا كه همه مختصات يك جنبش اجتماعي را الزاماً ندارد اگر چه مي‌توانست در ادامه حركت خود به چنين مختصاتي دست يابد اما به لحاظ نتيجه و آثار اين پديده در ايران و حتي منطقه ترديدي نيست كه آن را بايد يك جنبش اجتماعي شمرد زيرا فقط انقلاب يا جنبش اجتماعي است كه در اين حد گسترده داراي پيامد است. و چون عنوان انقلاب براي آن كاربرد ندارد چاره‌اي نمي‌ماند جز اينكه آن را يك جنبش اجتماعي بدانيم اگر چه به لحاظ برخي وجوه اين جنبش اجتماعي، مثل رهبري جنبش داراي نقايصي بود. اجزاء و عناوين مفهومي اين جنبش اجتماعي هماني است كه در مطالب قبلي عنوان شد ولي اگر بخواهيم اين جنبش را در يك عنوان كلي خلاصه كنيم همان بازگشت به حاكميتِ خواستِ ملت بود، كه در سال 1357 هم براي آن انقلاب كرد. انقلاب در درجه اول تحقق خواست ملت بود و در درجه دوم به اين موضوع مي‌پرداخت كه محتواي اين خواست چيست. اما طي دو دهه مذكور كم‌كم مسأله اصلي فراموش يا كمرنگ شد و به جاي آن به دومي پرداخته شد آن هم از طرف غير مردم و يا به قيموميت مردم. بنابراين جنبش اصلاحات در صدد احياي اصل اول بود مستقل از اينكه آيا خواست فعلي مردم كه بايد محقق شود الزاماً همان خواست سال 1357 است يا خير. ترديدي نيست كه تفاوت‌هايي ميان اين دو خواست وجود دارد. كما اينكه در آينده هم متفاوت خواهد بود همچنان كه خواست آنها در سال 1357 با خواست آنها در سال‌هاي قبل متفاوت بود. بنابراين ما نمي‌توانيم و نمي‌بايد ثبات يك امر ضرورتاً متغير را خواستار باشيم. ما فقط مي‌توانستيم بقاي يك خواست نسبتاً ثابت كه همان تحقق خواست مردم است را خواهان باشيم. به علاوه نزد من و بسياري از دوستان اين امر مسجل بود كه تأكيد بر خواست‌هاي اسلامي از طريق فشار و زور نه تنها نتيجه‌اي ندارد، بلكه نتيجه معكوس هم خواهد داشت و اصولاً افراد زورگو و مستبد (ولو با هدف خيرخواهانه) خودشان به سرعت به ورطه رذالت و ظلم و ستم گرفتار خواهند شد.

فرآيند اصلاحات از چه زماني آغاز و چه حوادث و تصميم‌هايي باعث پديد آمدن اين جريان شد؟

طبيعي است كه منظور از سوال ارجاع اصلاحات و تبارشناسي آن به گذشته دور نيست بلكه تاريخ و مقطع مهمي موردنظر است كه جنبش جديد شكل گرفته، حتي اگر در حالت جنيني باشد. به نظر من نطفه اين پديده در سال 1368 بسته شد. در سال 1370 روحي در آن دميده شد و در سال‌هاي بعد كم‌كم حركت خود را آغاز كرد و در سال 1375 متولد شد و شكل و شمايل خود را در سال 1376 نشان داد. همان طور كه گفتم بخش قابل توجهي از نيروهاي طرفدار انقلاب و موجود در ساختار سياسي حاكم پس از انقلاب به گزينه‌هاي مذكور در اصلاحات از گذشته دور اعتقاد داشتند گرچه ممكن است تعبير و تفسير آنها از اين گزاره‌ها مقداري بسيط و ساده مي‌نمود. ضمن اينكه تا سال 1368 و حيات مرحوم امام امكاني براي بروز تضاد ميان واقعيت‌هاي جاري با ارزش‌هاي مورد اعتقادشان به وجود نمي‌آمد و يا حتي اگر هم مي‌آمد به دليل نفوذ معنوي و علاقه‌اي كه به امام داشتند از بيان اين تعارضات استنكاف و يا به نحوي توجيه مي‌كردن. به ويژه هنگامي كه فرد در ساختار قدرت قرار دارد تا حدودي مسايل را به گونه ديگري مي‌بيند، اما در هر حال نبايد ترديدي داشت كه طرفداران انقلاب و امام از ابتدا هم در دو گروه كلي با دو نگرش كاملاً متفاوت قرار داشتند و صرفاً تعارضات آنها با ديگر گروه‌ها بود كه موجب كمرنگ شدن اختلافات دروني خودشان بود. به علاوه ويژگي رهبري امام به گونه‌اي بود كه هر دو گروه را حفظ مي‌كرد و هر دو را براي بقاي نظام و انقلاب ضروري مي‌دانست و هر دو گروه را هم به كار مي‌گرفت و در نظر من در بعضي زمينه‌ها طرف يك جناح و در برخي طرف ديگر را مي‌گرفت، گرچه به نظر مي‌رسيد كه با گروه نوگرا همراهي بيشتري دارد. بنابراين فوت امام و حاكميت جناح راست و ميانه چند نتيجه داشت: اول اينكه بروز تضاد ميان اعتقادات اين گروه با امور جاري در جامعه را بيشتر نمايان كرد. دوم اينكه فقدان امام موجب حذف آن اقتدار و نفوذي شد كه در گذشته سبب سكوت يا توجيه مي‌شد. و بالاخره پس از فوت امام عناصر اين جريان از ساختار قدرت به حاشيه رانده شدند. مجموعاً اين سه عامل سبب شكل‌گيري نطفه اصلاح‌طلبي بود، اما در سال 1370 و در جريان انتخابات مجلس چهارم كه با حذف و رد صلاحيت گسترده و ابطال و ديگر اقدامات غير قابل قبول در انتخابات روبرو شدند شوك اصلي به اين جريان وارد شد. البته نبايد فراموش كرد كه انتخابات مجلس چهارم دو پيام داشت: از يك سو اقدامات حذفي حاكميت را برملا كرد و از سوي ديگر جريان چپ پذيرفت كه علي‌رغم اين اقدامات، از مردم نيز جواب رد شنيده است. من تحليل دقيق‌تر اين مسأله را در روزنامه سلام و در همان موقع نوشتم ضمن اينكه اولين برنامه و بيانيه نسبتاً جامع در خصوص افكار و انديشه‌هاي مورد توجه خود را در جريان انتخابات مجلس چهارم نوشتم كه به صورت جزوه‌اي چاپ و منتشر شد گرچه در همان موقع عده‌اي از افراد از آن ديدگاه‌ها خوششان نيامد. با استعفاي خاتمي از ارشاد و تشديد اقدامات خلاف قانون عليه مردم و نيز اقدامت انجام شده از طرف وزارت، دستگيري افراد از جمله خودم و نيز شكست كامل سياست‌هاي اقتصادي مشهور به تعديل كه در سال 1373 متوقف شد و به علاوه شكست سياست‌هاي خارجي بي‌پايه و در بن‌بست قرار گرفتن نظام از حيث اقتصاديات و اجتماعيات و سياست خارجي كم‌كم زمينه براي بروز جريان اصلاح‌طلب كه طي پنج سال گذشته در انزواي سياسي ولي تحرك فكري بود فراهم شد.
در اين سال‌ها تحقير روحانيت، دانشگاهيان و مردم به اوج خود رسيد. نحوه برخورد با آيت‌الله منتظري در قم، دكتر سروش و ديگر اساتيد در دانشگاه و مردم در كوچه و سينما و خيابان در كنار افزايش فساد و تورم و نابرابري اقتصادي و از ميان رفتن ذخاير ارزي و بي‌اعتباري حكومت از حيث اقتصاد، جملگي موجب حذف خوش‌بيني ايجاد شده در سال 1368 شد و به جاي آن يأس و نااميدي از آينده اوضاع كشور قرار گرفت از طرف ديگر نيروهاي اصلاح‌طلب هم در اين فاصله عموماً در مراكز پژوهشي و رسانه‌اي و علمي و دانشگاهي سكني گزيده بودند و انتخابات مجلس پنجم و سپس انتخابات رياست جمهوري (از پاييز 1375 مسأله مطرح شد) امكان حضور مجدد ولي با تغييراتي كمي و كيفي را براي آنان فراهم كرد. بنابراين بعد از فوت امام خروج يا اخراج از قدرت، رواج شيوه‌هاي حذفي در قدرت و يكسويه شدن ارگان‌هاي حاكميتي مثل وزارت اطلاعات، دستگاه قضايي، نيروي نظامي و انتظامي و سپس مجلس تماماً موجب واكنش اوليه گشت، اما بروز اقدامات خشن موجب تشديد واكنش گرديد. يكي از اصلي‌ترين افراد حكومت و قدرت دانشجويان تحكيم وحدت را رسماً تهديد كرد كه اگر چنان و چنين نشود نمي‌توانيم جلوي حضور حاجي بخشي را در دانشگاه بگيريم. اين اقدامات حتي به پاشيدن رنگ از سوي موتورسواران وابسته به مراجع قدرت به زنان مردم در خيابان و نيز كشتن افراد متعدد با توجيهات مختلف و حتي حذف فيزيكي دگرانديشان مثل قضيه فرج سركوهي و اتوبوس عازم ارمنستان نيز انجاميد كه جملگي وضعيت كاملاً نابهنجاري را در حوزه قدرت در ايران به وجود آورده بود.
اوضاع اقتصادي هم بدتر از مسايل ديگر بود، آقاي هاشمي هم كه سال 1368 در بازديد از يكي از روستاهاي چهارمحال با ديدن انبوه برف‌هاي آنجا در صدد تبديل آنجا به سوييس بود، يك باره مواجه با مسأله‌اي شد كه اعتبار بانك مركزي ايران نزد بانك‌هاي خارجي در تضمين پرداخت‌ها به زير 100.000 دلار رسيد!! و تورم در سال 1372 و 1374 جمعاً به 100% رسيد كه بيش از تورم سال‌هاي قحطي جنگ جهاني دوم در ايران بود و الي آخر.
در كنار اين نكات تأسيس روزنامه سلام را بايد به عنوان واقعه‌اي بسيار مهم در شكل‌گيري اصلاحات دانست. نقش سلام از چند جهت مهم است؛ در درجه اول سلام تبديل به رسانه‌اي براي ارتباط ميان نيروهايي شد كه به لحاظ تشكيلاتي با يكديگر ارتباط نداشتند ولي تعلق خاطر آنان با هم زياد بود به عبارت ديگر انديشه‌هاي اصلاحي از طريق اين روزنامه توليد مي‌شد، و با توزيع آن نيز به سلول‌هاي فعالي مي‌رسيد كه بعدها اساس حركت اصلاحي را در گوشه و كنار كشور شكل دادند. از سوي ديگر سلام توانست به نوعي به بازسازي جناح چپ نزد افكار عمومي و نخبگان اقدام كند. هنگامي كه در سال 1370 اين جناح در مجلس چهارم با عدم اقبال مواجه شد ضمن ايجاد تغييراتي در خود توانست پيام اين تحولات را از طريق سلام به مخاطبان منتقل كند و تجربه مناسبي از خود به جاي گذاشت. همچنين هنگام نامزدي خاتمي، به عنوان تنها رسانه مستقل با گرايش به وي توانست جريان اطلاع‌رساني را جهت دهد و مانع از يك‌سويه شدن كل جريان رسانه‌اي به نفع مخالفان اصلاحات شود. البته نقش مطبوعات مستقل و مرتبط با جريان اصلاحات را نبايد فراموش كرد، مثل كيان يا عصر ما اما حوزه نفوذ و تأثيرگذاري سلام فراتر از تمامي آنها بود اگر چه جانشين آنها نمي‌توانست باشد زيرا هر كدام به فراخور خود موثر بودند. من به علت آنكه وقت زيادي از خود را چندين سال صرف سلام كردم و اين كار را نيز با عشق و علاقه بي‌حسابي انجام مي‌دادم به خوبي اين تأثيرات را از نزديك حس مي‌كردم. فراموش نشود كه سلام فقط رسانه‌اي براي تأثير گذاشتن بر جامعه نبود، بلكه رسانه‌اي بود كه دست‌اندركاران آن از طريق اين رسانه تأثيرات بسياري را از جامعه پذيرا شدند. هنگامي كه سلام تعطيل شد من در جلسه خداحافظي با همكارانم صريحاً به اين نكته اشاره كردم كه سلام رسانه‌اي تعاملي بود و دست‌اندركاران آن بيش از اينكه تأثير بگذارند از مردم و جامعه نيز تأثير پذيرفتند. تأثير ديگر سلام در اين بود كه در قحطي مطبوعات مستقل شروع به زايش كرد و تقريباً اكثر روزنامه‌نگاران آن غير حرفه‌اي بودند و به مرور حرفه‌اي شدند و در نتيجه سلام توانست ده‌ها روزنامه‌نگار شجاع و تيزبين كه خارج از چارچوب روزنامه‌هاي فسيل شده و بله قربان‌گو بودند پرورش دهد و هنگامي كه سلام تعطيل شد اين روزنامه‌نگاران كه هر كدام پيشرفت كافي كرده بودند، هر كدام دست‌اندركاران يكي از روزنامه‌هاي جديدالتأسيس شدند و بيشترين محبوبيت را هم نزد روزنامه‌نگاران همين‌ها داشتند به طوري كه از ابتداي تأسيس انجمن صنفي روزنامه‌نگاران تاكنون همواره اكثريت منتخبين هيأت مديره و بازرسان و اعضاي علي‌البدل از روزنامه‌نگاراني هستند كه كار خود را با سلام آغاز كردند و همين تأثيرگذاري است كه كينه بسياري را در دل مخالفان اصلاحات نسبت به اين روزنامه دوانده است. اهميتِ داشتن يك روزنامه مستقل براي من قبل از تأسيس سلام هم روشن بود. در پاييز سال 1368 و هنگامي كه فرد جديدي مسئول دستگاه قضايي شد آقاي موسوي خوئيني‌ها ديگر مسئوليت رسمي نداشت به وي پيشنهاد كردم كه مسير موجود خيلي روشن است لذا پيشنهاد مي‌كنم كه فوراً يك روزنامه تأسيس كنيم كه وي استقبالي نكرد اما هنگامي كه در سال بعد بيانيه مجمع روحانيون مبارز در باره انتخابات مجلس خبرگان در هيچ روزنامه‌اي (حتي روزنامه‌هايي كه خاتمي و دعايي رييس آن بودند يعني كيهان و اطلاعات) چاپ نشد تازه متوجه شدند كه در چه برهوتي گير افتاده‌اند. لذا به سرعت دست به كار تأسيس اين روزنامه شدند. شايد اگر حاكميت قدري سعه‌صدر مي‌داشت و تا اين حد فضا را نمي‌بست انگيزه‌اي هم براي انتشار سلام به وجود نمي‌آمد.

جمع اولين كساني كه آقاي خاتمي را به پذيرش رياست جمهوري قانع كردند، چه كساني بودند؟ آيا فكر مي‌كرديد آقاي خاتمي برنده شود؟

براي پاسخ به اين پرسش لازم است كه مجدداً به تكرار برخي از نكات بپردازم، اگرچه انديشه اصلاحي و مردم‌سالار از گذشته نزد بسياري از افراد وجود داشت اما اقدام به فعاليت جديد متضمن دو شرط ديگر نيز بود: يكي انگيزه ورود به عرصه عمل و ديگري زمينه پذيرش عمومي، اين اتفاق در دوره دوم هاشمي رفسنجاني يعني از سال 1372 به وجود آمد. در دوره اول مجموعه راست و حاكميت در برابر چپ روندي رو به رشد داشتند اما از ابتداي سال 1372 با مجموعه اتفاقاتي كه افتاد با شيب تند رو به افول نهادند كه به طور خلاصه اين اتفاقات به اين شرح هستند: برخلاف انتظار هاشمي، تعداد مشاركت‌كنندگان و رأي‌دهندگان به وي در سال 1372 بسيار كم بود (حدود 10.000.000) كه اين خود ضربه سنگيني محسوب مي‌شد اما جناح سنتي راست به جاي آنكه آن را درس عبرتي بداند از اين نتيجه، استقبال نمود زيرا فكر كرد رأي داده شده به احمد توكلي در مناطقي مثل كردستان ناشي از حب به آنان است! و به همين دليل فشار به هاشمي را زيادتر كرد به طوري كه وزرايي كه اندكي منسوب به راست نبودند نيز از كابينه بعدي حذف شدند. در ابتداي سال 1372 برخلاف برنامه، ارز را تك‌نرخي كردند و هاشمي از آن به عنوان نقطه عطفي ياد كرد اما بلافاصله با خاصه خرجي‌هاي ارزي و ته كشيدن ذخاير ارزي و رشد شديد نقدينگي و سپس تورم در سال‌هاي 1373 و 1374 و نيز سر رسيدن پرداخت وام‌هاي كوتاه‌مدت اخذ شده در كنار شروع تحريم جديد آمريكا (1994) نظام اقتصادي كشور با بحران عظيمي مواجه شد و بلافاصله نظام چند نرخي ارز برقرار و سپس سياست‌هاي تثبيت و كنترل اعمال شد و همين بي‌ثباتي در سياست بود كه منجر به ظهور آثار منفي سياست‌هاي آزادسازي و تثبيت بدون وجود آثار مثبت اين دو نوع سياست شد كه در روزنامه سلام اين بي‌ثباتي در سياست را مورد انتقاد قرار دادم.
در حوزه فرهنگ و توهين به اهل نظر و دانشگاهيان و دانشجويان نيز اقداماتي صورت گرفت براي نمونه كافي است كتاب «سانسور» منتشره از سوي انتشارات كوير كه مربوط به دوران ميرسليم در وزارت ارشاد است مطالعه شود تا عمق فاجعه در اين حوزه روشن‌تر گردد. در سياست خارجي ابتدا و در دوره اول هاشمي اقداماتي براي اصلاح امور انجام شد ولي چون اين اقدامات مبتني بر درك صحيحي از مسايل خارجي نبود به نتايج منفي انجاميد. ابتدا گروگان‌هاي غربي را در لبنان آزاد كردند و در مقابل نيز امتيازاتي كسب كردند اما متوجه نشدند كه همين امر به معناي دخالت غير مستقيم ايران در اين امور است. سپس ماجراجويي‌هاي سياست خارجي ادامه يافت كه در نهايت به تحريم جامع آمريكا عليه ايران در سال 1994 ميلادي و بروز وضعيت بحراني در سياست خارجي انجاميد. من معتقدم كه اگر اين تحريم با يكي دو سال تأخير انجام مي‌شد و ايران قدري اعتبارات بيشتري از غرب مي‌گرفت قطعاً در آن زمان به مرحله‌اي مي‌رسيد كه ديگر نمي‌توانست از پس پرداخت بدهي‌ها برآيد. در حوزه داخلي حذف يك جريان در كنار اقدامات غير قانوني ديگر كه به مواردي از آنها اشاره شد، نظام را دچار نوعي ملوك‌الطوايفي كرد و نيز سازمان‌هاي دولتي از جمله وزارت اطلاعات با دخالت در فعاليت‌هاي اقتصادي به قصد كسب درآمد و بودجه كه مورد تأييد مسئولين بود، چنان ضربه‌اي به فضاي فعاليت اقتصاد زد كه سال‌ها بعد نيز آثار و عوارض آن باقي ماند و موجبات فساد و تباهي بيش از پيش را فراهم كرد. با تمامي اينها جناح راست خود را آماده مي‌كرد كه با رياست جمهوري ناطق نوري، چون بچه‌اي گرسنه به پستان بي‌شير اين مام وطن آويزان شوند، بدون اينكه توجه كنند مردم و نخبگان به طور كلي منفعل هستند. در اواخر دوره نيز آمريكايي‌ها با متهم كردن ايران به انفجار [الخُبر] مترصد حمله‌اي مشابه آنچه كه در ليبي كردند به ايران بودند كه [آمده بود بلايي ولي به خير گذشت].
راست بي‌توجه به اينها كه در جامعه جاري بود ناطق را قطعاً رييس جمهور بعدي مي‌دانست و فقط هنگامي كه شكست خوردند متوجه عمق قضيه و سطح ناطق‌نوري براي تصدي اين پست شدند. در نتيجه وي پس از آن شكست، تقريباً از صحنه رسمي سياست كنار رفت. مجموعه اين مسايل از يك طرف موجب تشديد شكاف تاريخي دولت ـ ملت در ايران گشت و از طرف ديگر با انفعال مردم و نخبگان در كنار بحران‌هاي سياسي و اقتصادي مي‌رفت كه نظام سياسي را با چالش غير قابل حل كه نتيجه‌اي جز شكست ندارد مواجه كند و از همين جهت است كه عده‌اي كل واقعه دوم خرداد را توطئه‌اي براي حل اين معضل مقدر مي‌دانند كه با توافق حاكميت انجام شد. البته من هميشه در پاسخ اين ادعا گفته‌ام اگر نظام سياسي و حاكميت تا آن حد درك و دانش صحيح سياسي داشتند كه خطر را در مي‌يافتند و براي آن چنين توطئه‌اي را مي‌چيدند مطمئناً با چنين درك و دانش اجازه نمي‌دادند كه نظام به اين مرحله خطرناك برسد. در اين ميان از مجلس چهارم كه تحت نظارت استصوابي تشكيل شده بود نيز كاري جز سكوت و تأييد برنمي‌آمد و راست سنتي عزم خود را براي سركوب هر صداي ناهمساز جزم كرده بود، لذا تشكيل گروهي از همراهانشان را تحت عنوان كارگزاران برنتافت و چنان هجمه‌اي را به آنان در هنگام انتخابات مجلس پنجم وارد كرد كه آنان تصورش را هم نمي‌كردند. در اين ميان بايد اقدامي صورت مي‌گرفت. اين اقدام هم بايد از درون انقلاب (ولو بيرون نظام) باشد. چرا كه فقط از خلال چنين اقدامي است كه مي‌توان بدون خشونت و درگيري به اصلاح و برگرداندن امور به جايگاه صحيح خود اقدام كرد. بخشي از اين اقدامات از خلال مطبوعات از جمله سلام انجام مي‌شد. اما از يك طرف كافي نبود و از طرف ديگر هم شديداً ضربه‌پذير بود. همچنان كه در تابستان 1375 به طور كلي فتيله سلام پايين كشيده شد و تا آن موقع يك بار هم موقتاً بسته شده بود و مسايل دادگاه و فشارهاي ديگر هم كه جاي خود داشت. بنابراين چاره‌اي جز انسجام و تشكيلات نبود اما اين كار در آن موقع مستلزم وجود شخصيتي با سابقه در انقلاب يا نظام بود كه ضمن دارا بودن وجوه فكري لازم به لحاظ شخصيتي هم پذيرفتني و هم مورد قبول تعداد زيادي از فعالان و افراد باشند. همچنين دوره مريد و مراد بازي هم كه سرآمده بود لذا اين شخص بايد كمابيش به اصل برابري حقوقي اعتقاد داشته باشد و خودش هم به دنبال مريد نباشد و آن را مذموم بداند. و از همه اينها گذشته انگيزه لازم را هم براي قدم گذاشتن در اين راه داشته باشد. بدين لحاظ فقط دو نفر واجد چنين اوصافي بودند؛ يكي آقاي خاتمي و ديگري آقاي موسوي خوئيني‌ها. هر كدام از اين دو داراي وجوه شخصيتي خاص خود هستند. خاتمي داراي روابط عمومي خوب و قوي بود و با نيروهاي جديد و فرهنگي ارتباط وسيعي داشت. با انديشه‌هاي نو آشنا بود زبان و ادبيات او با نسل جوان و رو به رشد تطابق بيشتري داشت به لحاظ سابقه نيز صرفاً در امور فرهنگي و در وزارت ارشاد فعاليت كرده بود اما در عين حال عجول و در مواقع حاد سريع‌القضاوت بود، اگر چه از وزارت ارشاد استعفا داده بود و متن استعفاي او مطلقاً به مذاق قدرت خوش نيامده بود اما كماكان مورد احترام آنان هم بود زيرا كه وي را فقط به زبان صريحش (البته نه در علن) مي‌شناختند و در پس آن چيز بيشتري قايل نبودند. اما آقاي موسوي خوئيني‌ها در قالبي متفاوت بود. زيركي سياسي وي قابل مقايسه با ديگران نبود. صبر و بردباري او هم قابل توجه بود اگر در چارچوب مشخصي با او تعامل وجود داشت به راحتي مي‌توانستي تا سال‌ها با او همكاري كنيد. دير باور بود اما وقتي باور و اعتماد مي‌كرد به سرعت آن را از دست نمي‌داد. حاكميت نسبت به او خيلي حساس بود و در واقع او را رقيب تلقي مي‌كردند. به لحاظ اعتماد به نفس و شجاعت با خاتمي قابل مقايسه نبود اما در اين ميان آنچه كه روشن بود اينكه مستقل از همه اين مسايل وي در عرصه جامعه با چاپ و انتشار روزنامه سلام عملاً فعال‌ترين چهره شاخص اين جناح محسوب مي‌شد و اضافه كردن باري بيش از آنچه كه متحمل مي‌شد امكان‌پذير نبود. به همين دليل است كه نگاه‌ها به سوي خاتمي جذب شد به ويژه آنكه پس از استعفا از وزارت ارشاد عملاً در كتابخانه ملي كار چنداني نداشت، در نتيجه بر اثر پيشنهاد دوستان و پذيرش خودش موافقت شد كه جلسه‌اي هر از گاهي در منزل يكي از افراد تشكيل و به طرح مسايل پرداخته شود. در اين جلسات افراد ثابتي به غير آقاي خاتمي حضور داشتند. آقاي حجاريان، رضا خاتمي، هادي خانيكي، محسن امين‌زاده، مصطفي تاج‌زاده، عرب سرخي، ابطحي، كديور، ميردامادي (در مواقعي كه ايران بود مي‌آمد)، فاضل ميبدي و من، كه جلسات بيشتر در منزل آقاي خاتمي بود ولي در خانه افراد ديگر و حتي قم هم جلسات تشكيل مي‌شد و محور مباحث هم به غير از نكات سياسي جاري حول مسايل انديشه‌اي بود. به هر حال ما براي شروع هر كاري چاره‌اي نداريم جز اينكه به حداقلي از درك و اصول مشترك فكري برسيم. اين جمع طي تقريباً دو سال هيچ اقدام عملي انجام نداد ولي در اوايل پاييز سال 1375 تمامي مراحل انتشار يك نشريه به نام آيين به مدير مسئولي آقاي خاتمي را فراهم كرد تا از اين طريق اقدام به گسترش جدي‌تر تفكر و انديشه مورد توافق نمايد. اين نشريه شايد چيزي ميان كيان و سلام با رويكرد علمي فرهنگي بود به اين معنا كه نه صرفاً فلسفي و كلامي و نه صرفاً مسايل روز در قالب‌هاي يادداشت و مقالات روزنامه بلكه نگرش به مجموعه مسايل اجتماعي و فرهنگي با رويكرد مورد توافق بود رويكردي كه طبعاً از خلال طرح آنها مي‌توانست به اصلاح خود نيز بپردازد و معرف جمع معيني گردد. امتياز اين نشريه اخذ و حتي محل آن مشخص شد و مسئولين بخش‌هاي مختلف نيز تعيين شدند تا براي جلسه بعد هر كدام مطالب پيشنهادي خود را ارايه دهند كه يك باره مسأله انتخابات رياست جمهوري پيش آمد. در سال قبل از آن مسأله انتخابات مجلس پنجم مطرح شد ولي اين مجموعه اصولاً حاضر نشدند آن را جدي بگيرند دلايل اين امر هم نسبتاً روشن بود زيرا با تجربه انتخابات مجلس چهارم هر نوع مشاركتي كه از پيش نتيجه آن مشخص شده باشد و شكست با اتكا به ابزار غير مردم‌سالار رقم خورده و حتمي باشد به معناي مشروعيت دادن به انتخابات است. ضمن اينكه اراده جريان‌سازي و تدوين يك برنامه جامع در سطح ملي با توجه به شرايط انتخابات مجلس در ايران و در غياب احزاب چندان امكان‌پذير نبود.
اما اوضاع در انتخابات رياست جمهوري به كلي متفاوت بود. از يك سو نامزد شدن افرادي مثل مهندس موسوي يا خاتمي در صورتي كه مواجه با رد صلاحيت مي‌شد هزينه سنگيني را به طرف تحميل مي‌كرد و در صورت حضور نيز امكان بسيج كليه نيروها حول يك فرد و نيز ارايه برنامه‌اي جامع و متكي به ديدگاه خاص وجود داشت، به همين دليل رايزني‌ها براي جلب موافقت اين افراد آغاز شد و طبعاً به دلايل خاص و شناخت بيشتر مردم از مهندس موسوي اذهان متوجه او شد به ويژه پس از اوضاع تعديل اقتصادي و بدبختي‌هاي آن براي مردم گرايش به سوي مهندس موسوي مي‌توانست قوي باشد. عده‌اي از افراد هم قصدشان از دعوت از مهندس موسوي همين بازسازي گذشته بود اما چندان غير طبيعي نبود كه وي اين درخواست را رد كند، زيرا تجربه نخست‌وزيري وي به خوبي به او نشان داده بود كه در صورت حضور در ساختار قدرت با چه حجم از مخالفت‌ها مواجه خواهد شد. به همين دليل توجهات به سوي خاتمي معطوف شد. پيشنهادها به خاتمي از سوي گروه‌هاي مختلف بود؛ دفتر تحكيم وحدت، مجمع روحانيون، سازمان مجاهدين انقلاب و ديگر انجمن‌ها و گروه‌هاي مختلف اين پيشنهاد را مطرح مي‌كردند، خاتمي به دلايلي مخالفت مي‌كرد. اما خاتمي در نهايت پذيرفت كه نامزد شود، و علت آن نيز اين بود كه فرض قطعي او بر انتخاب نشدن بود، بنابراين دليل مطرح از جانب خاتمي براي نپذيرفتن موضوعاً منتفي مي‌شد زيرا وقتي كه رأي نياورد، طبعاً در ساختار قدرت هم قرار نمي‌گيرد كه آن مشكل فراهم شود. بنابراين به چه دليل بايد مي‌آمد؟ پذيرفت به اين دليل شركت كند كه اولاً، مسايلي را مطرح كند. ثانياً، هر چقدر رأي آورد پس از آن به حكومت بايد گفت كه رأي ما علي‌رغم خواست شما اين مقدار است و بايد با اين مقدار رأي با ما تعامل صورت گيرد. ثالثاً اين مشاركت بهترين زمينه بود براي برنامه‌اي كه جمع منتهي به «آئين» مدنظر داشتند. هنگامي كه خاتمي كانديداتوري را پذيرفت برنامه 12 ماده‌اي مشهور او در همين جمع تدوين و مرود قبول وي قرار گرفت. ولي پس از اين مرحله ستاد انتخابات وي شكل گرفت كه اكثر اعضاي اين جمع در آن حضور داشتند. البته من به صورت رسمي مسئوليتي و عضويتي در اين ستاد نداشتم يك دليلش شايد تصادفي بود كه براي من در ابتداي سال 1376 رخ داد ولي دليل اصليش طبعاً رعايت مصالحي در پرهيز از تابلو بودن عناصري كه ساختار سياسي نسبت به آنها حساسيت بيشتري دارد بود. با انتخاب خاتمي هم آن جمع و برنامه‌هايش موضوعاً منتفي شد و اكثريت آن در فرآيند تشكيل جبهه مشاركت حضور يافتند بنابراين جمع مذكور را به معناي عرفي نمي‌توان جمع متشكل و داراي سازمان و تشكيلات دانست اما تشكيل آن نيز اتفاق نبود.
هيچكس نه نزد راست و نه نزد چپ احتمال جدي و قابل قبولي نمي‌داد كه خاتمي انتخاب شود، فقط براساس نظرسنجي انجام شده در موسسه آينده بود كه در روزهاي منتهي به دوم خرداد اطمينان پيدا كرديم كه خاتمي انتخاب مي‌شود و من نتايج اين تحليل را در چهارشنبه 31 خرداد در روزنامه سلام نوشتم ولي باز هم تصور مي‌شد كه با كمتر از 60% آرا انتخاب شود و البته آن شماره سلام عملاً توقيف شد. البته من در اواسط فروردين در مصاحبه‌اي با سلام چنين اميدي را ابراز داشته بودم اما بيش از آنكه برحسب نوع شناخت از جامعه باشد ناشي از نوعي رجزخواني سياسي بود. اين عدم پيش‌بيني نتايج، نكته بسيار مهمي بود، زيرا اگر هيچ دليلي وجود نمي‌داشت كه ثابت كنيم جامعه بسته است، نتايج دوم خرداد بهترين دليل بود زيرا در يك جامعه باز و حتي نيمه آزاد شناخت افكار عمومي تا حدود زيادي روزانه انجام مي‌شود و ممكن نيست كه صاحبان قدرت از اين شناخت انحراف زيادي پيدا كنند. هر چند افكار عمومي ثابت نيست و تغيير هم مي‌كند و حتي در مواردي به سرعت تغيير مي‌كند ولي دوم خرداد نشان داد كه ساختار قدرت در ايران به كلي بيگانه از اوضاع جامعه و شناخت بديهي‌ترين وجوه آن است. همانطور كه در سال 1357 هم رژيم گذشته نتوانست واكنش مردم را در برابر موج انقلاب پيش‌بيني كند و خوش‌بين‌ترين طرفداران انقلاب نيز حدس نمي‌زدند كه به سرعت انقلاب به حمايت قاطع مردم پيروز شود. فضاي بسته راه را بر تعامل عادي و طبيعي انسان‌ها مي‌بندد. انرژي عادي مردم را اجازه نمي‌دهد كه در مسيري كه مي‌خواهند تخليه و مصرف شود، لذا مردم اين انرژي‌ها را ذخيره مي‌كنند يا در مسيري كه به چشم حاكميت نمي‌آيد صرف مي‌كنند. اينكه فكر كنم دوستانم متصدي امور مي‌شوند بايد گفت كه طبعاً با عدم انتخاب خاتمي اين فرض نيز منتفي بود، اما من به صفت شخصي بيش از اينكه تصدي امور از جانب دوستان برايم مهم باشد مسأله حركت و فضاسازي اجتماعي مهم بود زيرا معتقدم در زمينه نامناسب بهترين افراد هم عملكرد موفقي نخواهند داشت و برعكس. مثال تصدي امور مثل مسابقه اسب‌دواني است. در اين مسابقه سواركار مهم است اما به شرطي كه اسب تيزرو هم باشد و الا بهترين سواركار هم نمي‌تواند با يك يابوي پير موفقيتي كسب كند لذا بايد در صدد پرورش اسب و زين مناسب جهت مسابقه بود.

در باره مجموعه تحقيقاتي كه قبل از دوم خرداد داشتيد و تأثير نظرسنجي‌ها و نشست‌هاي آن توضيح دهيد.

پژوهش‌هاي اوليه من در زمينه روابط خارجي بود. يكي از آنها تحت عنوان روابط سوريه و عراق است كه بعدها چاپ شد ولي چون چاپ آن مصادف با پژوهش‌هاي اجتماعي من شد و علاقه‌اي به طرح نام خود در زمينه‌هاي متعدد نداشتم آن را با عنوان مصطفي عابدي و از طرف انتشارات جهاد دانشگاهي منتشر نمودم و تصور مي‌كنم كه درستي تحليل مذكور را مي‌توان تا سقوط صدام در روابط دو كشور شاهد بود. مطالعه ديگر در خصوص افغانستان بود كه تحليل جامعه‌شناختي سياسي افغانستان و نيز روابط ايران و افغانستان و در نهايت پيشنهاد راهبرد مناسب براي مواجهه با اين كشور بود كه در نهايت هم تصويب شد، اما به دلايلي اجرا نشد، كه طرح آن خارج از موضوع كنوني است. هر دو پژوهش مذكور قبل از سال 1364 انجام شده بود. اما پژوهش‌هاي من كه به مرور چاپ شد عبارتند از: اولين آن «مسايل اجتماعي قتل در ايران»، سپس «آسيب‌شناسي اجتماعي» يا «تأثير زندان بر زنداني» بود و در ادامه نيز «مباحثي در جامعه‌شناسي حقوقي در ايران» بود كه هر سه كتاب چاپ و منتشر شده است. پژوهش‌هاي ديگر كه در سطح عموم منتشر نشده در خصوص پناهندگان افغان در ايران، علل گرايش نيروهاي تحصيلكرده به خروج از كشور، تجزيه فرهنگي و تعداد معتنابهي نظرسنجي در زمينه‌هاي مختلف است كه مجموعه اين پژوهش‌ها به قبل از دوم خرداد برمي‌گردد.
«نظرسنجي» به نگرش فرد نسبت به محيط اجتماعي تأثير دارد. از يك سو فرد را به فرآيند مردم‌سالاري و توجه به خواست عموم و نيز تحولات اين خواست نزديك مي‌كند و از سوي ديگر به تأثير سياست‌ها و برنامه‌ها بر افكار عمومي و نيز تأثير متقابل آن آشناتر مي‌نمايد، و به طور كلي وارد شدن به حوزه نظرسنجي با رعايت كليه اصول و تشريفات علمي براي فعالان سياسي فرصت مغتنمي است كه نبايد از دست بدهند. به طور دقيق مي‌توان گفت كه در جامعه‌اي چون ايران كه فضاي سياسي در طول 4 سال ميان دو انتخابات معمولاً راكد است، شكل‌گيري افكار عمومي در آخرين لحظات سياسي رخ مي‌دهد، و بدين لحاظ مي‌توان از خلال يك يا دو نظرسنجي دقيق تصويري قابل اتكاء از اين شكل‌گيري به دست آورد، سه نظرسنجي كه در بهار 1376 انجام شد [از سوي آقاي دكتر قاضيان در موسسه آينده]، به آنجا انجاميد كه براساس آن تقريباً نتايج دوم خرداد قابل پيش‌بيني دقيق بود و گزارش اين امر در روزنامه سلام مورخ 31/2/1376 چاپ شد كه متأسفانه به علت توقيف آن منتشر نگرديد. مورد ديگر اينكه براساس همين نظرسنجي‌ها بود كه رأي آقاي هاشمي را در مجلس ششم حدود 25 درصد برآورد كردم كه تحقيقاً نيز همين شد و اين مسأله‌اي بود كه در يكي از جلسات با دوستان مطرح گرديد. بحث در باره روابط ميان متغيرهاي سنجيده شده و تحليل بيشتر آنها، از جمله نكاتي بود كه در اين جلسات مطرح مي‌شد و به تعميق تحليل جمع و فرد از محيط اجتماعي منجر مي‌گرديد.

چه شخصيت‌ها و چهره‌هايي را در شكل گرفتن گفتمان دوم خرداد و نيز جريان اصلاحات موثر مي‌دانيد.

گفتمان دوم خرداد محصول تلاقي سه جريان است كه البته هر كدام از اين سه جريان نيز متشكل از زير مجموعه‌هايي هستند كه كمابيش با يكديگر اختلاف دارند. اما اجمالاً در اينجا به سه جريان كلي تقسيم مي‌شوند. جريان اول حاكميت بود كه با عملكرد خود به نحوي نشان داد كه تغيير و تحول ضرورتي انكارناپذير براي جامعه ايراني است، اين جريان نشان داد كه با حذف ديگران از خلال به بازي گرفتن مستمسك‌هاي قانوني و يا حتي فراتر از قانون رفتار كردن، گره‌اي از مشكلات حكومت نمي‌گشايد، سهل است كه موجب كورتر شدن اين گره مي‌شود. جريان دوم نيز مرتبط با ساختار سياسي و حاكميت حداقل در گذشته نه چندان دور بود كه شامل مجموعه‌اي متنوع مي‌شد كه اجمالاً در گرد نشرياتي چون سلام، عصرما و كيان تجمع كرده بودند ولي در اين ميان كيان و دكتر سروش بيشتر وجه نظري و فلسفي را وجه همت خود داشتند. سلام توجه خود را عمدتاً به سياست معطوف نموده بود و طبعاً برخي نيز حول و حوش آقاي خاتمي توجه بيشتري به فرهنگ داشتند و مركز تحقيقات استراتژيك و آقاي حجاريان نيز عمدتاً وجه راهبردي را در نظر داشتند. جريان سوم نيز به كليه عناصر بيرون از ساختار حاكميت مربوط مي‌شود كه آنان نيز اجمالاً به اين نتيجه رسيدند كه دوران قهر و حذف و يا خيال كنار زدن ديگران به سر آمده است و به نوعي تقارب با مجموعه نيروهاي موجود دست يافتند، كه البته اين فرآيند نزد اين گروه بيش از آنكه محصول چهره شاخصي باشد، ناشي از يك نگرش عمومي و از خلال نقد از گذشته خودشان بود، همچنان كه گروه دوم نيز در چارچوب همين نقد از گذشته خود و كشور به اين نتيجه رسيده بودند.

هدف اصلي شما از اصلاحات چه بود؟ به قدرت رسيدن، برقراري رابطه با آمريكا، تحول ريشه‌اي و بنيادي در جمهوري اسلامي، حذف رقباي سنتي از صحنه قدرت، محدود كردن ولي‌فقيه و يا برقراري فضاي باز اجتماعي؟

بخش قابل توجهي از پاسخ لازم به اين پرسش قبلاً داده شده است ولي اجمالاً بايد گفت هدف، از بن‌بست خارج كردن نظامي بود كه با سرعت در سراشيبي قرار داشت و معلوم نبود كه آثار و عوارض منفي ادامه آن وضع، براي مردم كشور و اسلام چه بود بنابراين هدف برگرداندن مسير جاري سياست كشور به اصول پذيرفته شده در انقلاب يعني تحقق خواست مردم بود البته نظام مي‌كوشيد كه خود را معرف انقلاب و تداوم آن بداند اما همان قدر كه حكومت‌هاي بعد از مشروطه منتسب به انقلاب مشروطه بودند يا مي‌توانستند باشند در سال 1372 نيز اين امر صادق بود. بنابراين هدف حتي كسب قدرت في‌نفسه نبود. كسب قدرت وقتي پذيرفتني است كه قاعده مشروع مبارزه مورد توافق و اجرا قرار گيرد. بنابراين هدف قاعده‌مند كردن نظام سياسي در چارچوب مردم سالاري، حاكميت قانون و... بود حتي اگر در اين چارچوب راست سنتي انتخاب مي‌شد باز هم به نتيجه رسيده بوديم. هدف اين بود، كه لباس اسلام را كه بر هيكل يكه‌سالاري و بي‌قانوني پوشانده بودند از آن خارج نمود. هدف دميدن روحيه اميد به دانشجويان، روشنفكران، افراد منزوي شده و مردم بود اگر اين اهداف با راندن رقباي سياسي در قالبي دموكراتيك تقارن داشت و با در اختيار گرفتن مناصب قدرت ملازم بود پس چه باك از انجام اين خواسته‌ها! هدف تحول ريشه‌اي در جمهوري اسلامي ايران نبود بلكه هدف جلوگيري از تحول ريشه‌اي بود كه در آن انجام مي‌شد و جمهوريت آن و طبعاً به تبع آن از اسلاميت و در نهايت از ايرانيت اين سه جزء چيزي باقي نمي‌گذاشت. هدف برچيدن بساط راديكاليزم نبود چرا كه اصولاً راديكاليزمي وجود نداشت به نوعي بلبشويي سياسي و بي‌بندوباري تصميم‌گيري بود. هدف راندن رقباي سياسي نبود بلكه منضبط كردن فعاليت همه و دستيابي هر كس به جايگاهي كه شايسته آن براساس اصول مردم‌سالاري است بود. هدف محدود كردن قدرت ولايت‌فقيه نبود بلكه هدف قانون‌مند كردن و پاسخگو نمودن هر قدرتي (هر چند زياد) و از ميان بردن غير قانون‌مند و غير پاسخگو (هر چند كم) بود. مسأله‌اي كه به شكاف قدرت و مسئوليت انجاميده بود و اصولاً رويه انتخاباتي ربطي به مسأله ولايت‌فقيه نمي‌توانست داشته باشد كه بتواند جاي آن بنشيند. اگر نحوه شكل‌گيري مجلس خبرگان از حالت «دور» خارج مي‌شد تبعاً مشكلي باقي نمي‌ماند. ايجاد رابطه با آمريكا هم هدف نبود چه بسا خيلي‌ها مخالف آن در آن مقطع بودند. هدف ايجاد عقلانيت در روابط خارجي و خارج كردن اين موضوعات از شكل تابوهاي سياسي كه كسي را ياراي وارد شدن به آن نيست بود. تبعاً همه اينها به منزله باز شدن فضاي اجتماعي البته در چارچوب‌هاي قانوني هم بود و تبعاً از اهداف يا نتايج آن بود. مسأله حوزه امور شخصي و جدا كردن آن از امر عمومي هدف مهمي تلقي مي‌شد. همچنين نبايد فراموش كرد كه اگر صرف حضور در قدرت و تصدي امور في‌نفسه هدف بود آن مجموعه يا گروه هاي ديگر مي‌توانستند با هماهنگ كردن خود با ساختار حاكم كماكان در قدرت بمانند. بنابراين هدف تحقق اهدافي بود كه كسب قدرت و منصب جزو لاينفك و وجه ابزاري آن بود البته طبيعي است كه عده‌اي هم با اين هدف وارد اصلاحات شدند و با پيشرفت امر به نسبت اين گروه اضافه مي‌شد.

دوم خرداد در مقابل چه انديشه‌هايي شكل گرفت؟ مهمترين نيرويي كه در مقابل اصلاحات ايستاد چه بود و آيا درگيري با آنها را پيش‌بيني مي‌كرديد و آيا به دنبال حذف آنها بوديد؟

اصلاحات و دوم خرداد با توجه به مطالبي كه قبلاً گفته شد در برابر يك انديشه و يك خطر شكل گرفت. خواست بقاء و قدرت به هر قيمتي از قديم وجود داشته است. استبداد ايران زمين با توجه به ساختار موجود در كشور امري نبود كه به زودي از ميان رفته باشد گرچه تحولات مهمي در حوزه‌هاي اجتماع و اقتصاد به وجود آمده بود كه بقاي اين خواست را با چالش جدي مواجه كرده بود و من در مقاله‌اي كه در كتابي چاپ شده است به اين موضوع از ديدگاه خودم پرداخته‌ام، اما در هر حال استبداد در مسير خود با پارادوكس مهمي مواجه مي‌شود. از يك طرف قصد بقا دارد و از طرف ديگر موجد نتايج ناخواسته و بعضاً مخل اين خواست مي‌شود. چرا كه ساختارها را بعضاً در جهت تضعيف اين خواست تغيير مي‌دهد و نيز گردش اطلاعاتي را از ميان مي‌برد با اين هدف كه مخالفان هم از آن منتفع نشوند ولي ناخواسته خودش نيز مشمول اين ممنوعيت مي‌شود. از طرف ديگر يك انديشه مذهبي هم به ياري اين خواست آمد و اين دو با يكديگر متحد شدند. به جزييات اين انديشه چندان نمي‌پردازم و فقط به يك بعد آنكه بعد انسان‌شناسي است اشاره مي‌كنم. اين تفكر تقريباً مشابه همان بعد انسان‌شناسي است كه در مورد اعتقاد خودم مطرح كردم و اينكه چگونه تغيير يافت، اما با يك تفاوت مهم و آن اينكه اين گروه اصل بر بدي ذاتي انسان را در شرايط عادي مي‌پذيرند، اما خود و همفكرانشان را استثنا مي‌نمايند. به همين دليل براي خود اين حق را قائل مي‌شوند كه ديگران را از افتادن در فساد و گناه و تباهي مانع شوند و به قول معروف حتي اگر شده به زور آنان را به بهشت برند چون ديگران اگر آزاد باشند دچار انحرافات جدي خواهند شد و هر چه به آنان آزادي داده شود نتيجه‌اي جز فساد نخواهد داشت. در اين تفكر جايي براي جمهوريت و رأي و خواست مردم وجود ندارد و اصالت دادن به خواست مردم نتيجه‌اي جز ناديده گرفتن خواست خدا ندارد و اين نگرش از بدترين خصايل شيطان است. بنابراين اساس اين تفكر بر محوريت منع آزادي است. اما براساس ديدگاه انسان‌شناسانه‌اي [كه خود معتقد به آن هستم] كه توضيح دادم چنين تبعيضي پذيرفتني نيست آن ديدگاه شامل همه افراد مي‌شود و افرادي كه خود را تافته جدا بافته‌اي از حيث گرايش‌هاي شيطاني مي‌دانند بيش از بقيه در معرض وسوسه شيطان و تسليم شدن در برابر او هستند. در اين ديدگاه اعمال محدوديت و كنترل بر انسان‌ها چند شرط و ويژگي دارد. اول اينكه انواع و حوزه اين محدوديت‌ها به وسيله مردم و براي بهبود شرايط زندگي تعيين مي‌شود و چنين نيست كه عده‌اي به صورت پيشيني انواع اين محدوديت‌ها را براي مردم تعيين كنند. ديگر اينكه اين محدوديت‌ها استثناپذير نيست و همه مردم بدون استثنا تحت نظارت و كنترل هستند و هيچكس معاف از نظارت نيست در حالي كه در ديدگاه مقابل عده‌اي نظارت را حق خود دانسته و تبعاً خود را از آن معاف مي‌دانند. در ديدگاه صحيح انسان‌شناسي نظارت قاعده‌مند و پيش‌بيني‌پذير است ولي در نظارت و كنترل نوع دوم چنين نيست. در كنترل و نظارت نوع اول به موازات محدوديت، آزادي‌ها هم گسترش مي‌يابد، ولي در نوع دوم محدوديت به معناي لغو آزادي‌هاست. در نوع اول كوشيده مي‌شود اساس سود و زيان در رفتار پذيرفته شود و زيان رفتارهاي انحرافي بيشتر شود تا افراد آزادانه‌تر به انتخاب دست بزنند. در حالي كه در نظارت و كنترل نوع دوم اساس بر ارعاب و خشونت است. ترديدي نيست كه جوامع غربي كه امروز مشهور به آزادي بيشتري هستند در مقابل نظام‌هاي ديگر كنترل و نظارت آنها بر افراد خاطي بسيار قوي‌تر است. در مقابل جوامع جهان سوم كه فاقد آزادي هستند به تناسب نظام‌هاي كنترلي آنها نيز ضعيف است و فقط متكي به ارعاب و خشونت است.
در مجموع، تلفيق اين تفكر با آن خواست مجموعه‌اي از مخالفان اصلاحات را شامل مي‌شد. و طبيعي بود كه در هر دو جبهه درگيري رخ خواهد داد و سختي مسير نيز همين بود، زيرا دو مسأله‌اي كه در گذشته اين مملكت كمتر با يكديگر تداخل داشتند اكنون به دليل اتحادشان جان سخت‌تر مي‌نمودند اما از سوي ديگر شرايط عمومي جامعه و محيط چندان موافق آنان نبود و اين امكان داشت كه به آنان نشان داده شود كه ادامه اين راه پاياني اميدواركننده براي آنان نيست. اينكه اصلاحات به دنبال حذف آنان بود يا خير را بايد اندكي توضيح داد. اگر طرف مقابل بر خواست و انديشه خود پافشاري مي‌كرد. چنان كه كرد و از گذشته هم كرد، به دليل عقب‌نشيني‌هاي جناح اصلاحات طبعاً طرفين در ساختار واحد قابل جمع نبودند چرا كه اختلاف دو طرف بر سر قاعده و روش بود و چنين اختلافي قابل جمع نيست و طبعاً بايد يكي از دو طرف حذف مي‌شد يا تغيير روش مي‌داد حتي اگر اين تغيير روش ظاهري بود. اما اينكه جناح اصلاحات بتواند طرف مقابل را حذف كند قطعاً امكان‌پذير نبود چرا كه براي تحقق چنين امري بايد به روش و قاعده طرف مقابل مي‌پيوست كه در اين صورت هم نيازي به حذف طرف مقابل نبود اما اگر منظور از حذف، تغيير و اصلاح طرف مقابل بود به نحوي كه آنان را به قواعد مردم‌سالارانه بازي و رقابت سياسي ملزم نمايد قطعاً چنين هدفي وجود داشت.

اصلي‌ترين مشكلات و بن‌بست اصلاحات چه بود و از چه زماني آغاز شد، آيا استراتژي مشخصي براي آن داشتيد؟

در واقع هدف اصلاحات اين بود كه به حاكميت نشان دهد كه ادامه اين وضع امكان‌پذير نيست و موجب بقاي آن نيز نخواهد شد و از اين راه تحولي در ساختار قدرت ايجاد كند. اين كار در واقع مستلزم اين بود كه اصلاحات مسيري را برود كه مخالفت با آن هزينه زيادي را بر مخالفان تحميل كند و در واقع رهبري اصلاحات بايد حاضر مي‌شد كه چنين راهي را طي كند. از طرف ديگر اصلاحات يك پديده دو طرفه است. به عبارت ديگر فرض اصلاح‌طلبان اين است كه طرف مقابل نيز بالقوه آمادگي و شايستگي پذيرش اصلاح را دارد مشروط بر اينكه هزينه مخالفت با اصلاحات براي آنها بيش از منافع همراهي با اصلاحات باشد اين امر به معني آن است كه براي مخالفان اصلاحات نيز كمابيش منافعي در جهت همراهي با اصلاحات منظور گردد. بنابراين تحقق اين مجموعه اهداف اولين چالش اصلاحات بود. چالش ديگر اصلاحات كه گريزي از آن نبود اين مسأله روشن بود كه با باز شدن فضا، نيروهاي زيادي وارد ميدان مي‌شوند كه الزاماً قابل كنترل نيستند و هر كدام به طور طبيعي ساز خود را خواهند زد. و طبعاً در اين ميان مطالبات فرد نيز به سرعت بروز مي‌كند و اتفاقاً كساني كه در دوره بسته بودن فضا سكوت بيشتري داشتند احتمالاً در اين مرحله فرياد بيشتري خواهند زد و اين امر طبيعي بود. اما مجموعه اصلاحات نمي‌تواند انتقادها را متوجه آنها كنند كه چرا مطالبات خود را مطرح مي‌كنند. اتفاقاً اين مسأله در عين اينكه تهديد اصلاحات و روند آن است فرصتي مناسب نيز مي‌تواند تلقي شود. اشكال ديگر و مهم اصلاحات كه از ابتدا وجود داشت ولي به مرور خود را نشان داد اين بود كه خاتمي خود را محدود به رياست جمهوري كرد و حاضر نشد در ساختار كلي احزاب و گروه‌هاي دوم خردادي نقشي ولو ضمني را عهده‌دار شود وي به رسم مألوف خواهان فراجناحي شدن بود در عمل مي‌خواست همه، به شكلي كه او مي‌خواست، همراهش باشند. اگر چه خيلي‌ها حاضر بودند كه به اين نحو عمل كنند مشروط بر اينكه مسئوليت شيوه خود را بپذيرند. در مقاطعي هم ديگران چنين كردند، اما متوجه شدند كه خاتمي به طور جدي مسئوليت نتايج سياست‌هايش را پذيرا نيست و باز هم ديگران را مقصر جلوه مي‌دهد به عبارت ديگر شخص خاتمي و ويژگي‌هاي اخلاقي‌اش نيز كه در غياب چارچوب تشكيلاتي رسمي و قوي از اهميت زيادي برخوردار شده بود به عنوان چالشي ديگر مطرح شد كه چندين سال مجموعه فعالان دوم خرداد كوشيدند كه اين مسأله را ناديده بگيرند در واقع اگر هم آن را به عنوان يك چالش جدي مي‌پذيرفتند كه راه‌حلي نداشت بايد فاتحه فعاليت درون ساختار را مي‌خواندند.
مجموعه اين مسايل وقتي خود را نشان داد كه از طرف اصلاح‌طلبان و شخص خاتمي عملاً خط قرمزي مشاهده نشد گرچه چند بار خط قرمز اعلام شد، اما به سرعت ناديده گرفته شد و به همين دليل مخالفان اصلاحات متوجه شدند كه زمين‌گير كردن اصلاحات هيچ هزينه‌اي براي آنان ندارد. ضمن آنكه آنان از كليت اصلاحات منتفع شده بودند و نظام از خطر فروپاشي و يا حتي درگيري با بيگانگان و اضمحلال اقتصادي نجات يافته بود. يكي از عواملي كه موجب افزايش انگيزه در ضديت با اصلاحات شد افزايش درآمدهاي ارزي و بهبود تراز پرداخت‌ها به ويژه حساب ذخيره ارزي بود. من در همان هنگام كه اين اتفاق افتاد خطر وجود چنين پديده‌اي را در برانگيختن انگيزه‌هاي ضد اصلاحي اعلام كردم و بارها هم با افراد مختلف گفتگو كردم اما مشكل اين بود كه منطق اقتصادي به درستي بيان مي‌داشت كه اين وجوه نبايد به اقتصاد كشور تزريق شود و از طرف ديگر جمع آن در حساب معيني برحسب تحليل، اتكاء حكومت را به مردم كم مي‌كرد و انگيزه‌هاي ضد اصلاحي را در آنان تقويت مي‌نمود. استراتژي معين براي مواجه با اين مسأله طبعاً وجود داشت كه من در اينجا فقط به آنچه كه خودم معتقد بودم و به طور مفصل نوشتم و در باره آن صحبت كردم مي‌پردازم. طبعاً آقاي حجاريان و ديگران هم جزييات ديدگاه و راهبرد خود را بيان خواهند كرد.
از نظر تنش و درگيري با مخالفان اصلاحات به هر نحوي غير مفيد و غير عملي بود، بنابراين براي مواجه بايد از ابزار ديگري استفاده مي‌شد ابزاري كه كارآمد هم باشد. اين ابزار صرفاً خروج از حاكميت از طريق استعفا و كناره‌گيري بود. زيرا بقاي در حكومت براي تحقق هدفي بود، اگر صرف بقا، هدف مي‌شد، در اين صورت اصلاحات با دست خود خودكشي كرده بود اما اگر مي‌ايستاد و كار را به درگيري مي‌كشاند (ضمن اينكه معتقد بودم آمادگي اين كار وجود ندارد) در اين صورت اصلاحات شهيد مي‌شد و شايد راهي را براي آيندگان روشن مي‌كرد ولي چون دومي امكان‌پذير نبود (دومي راه پيشنهادي آقاي حجاريان بود) و راه خودكشي هم به غايت احمقانه بود چاره‌اي نمي‌ماند جز اينكه پس از تعيين خط قرمز و در صورت عبور از اين خط از حاكميت خارج مي‌شدند و عطاي آن را به لقايش مي‌بخشيدند.
تحليل من اين بود و كماكان فكر مي‌كنم كه درست بود كه مخالفان اصلاحات در برابر اين تهديد كوتاه مي‌آمدند زيرا متوجه هزينه‌هاي سنگين آن مي‌شدند. ضمن اينكه براي خروج‌كنندگان نيز هزينه خاصي نداشت و عملاً اگر خاتمي به اين مسأله پايبند مي‌شد ديگران همراهي مي‌كردند. در واقع اصلاحات نه تنها مشكل اصلي را كه شكاف ميان قدرت و مسئوليت بود حل نكرد، بلكه در دور دوم رياست جمهوري خاتمي اين مشكل و شكاف بسيار هم شديد شد. خاتمي هم از صفت تدارك‌چي براي خود نام برد كه فكر مي‌كنم جايگاه والايي براي خود قايل شده است زيرا وي در شرايط كنوني تنها تدارك‌چي نيست، بلكه وظيفه ماله‌كشي بر چاله‌چوله‌هاي حكومت را هم به حكم اجبار دارد و مسئوليت پاسخگويي در برابر قدرتِ نداشته يا غصب شده را هم عهده‌دار است. شايد گفته شود خاتمي از اول هم همينطور بود. حتي اگر اين نظر درست باشد بايد بگويم كه من و خيلي‌هاي ديگر در اين مورد اشتباه كرديم. من دو مسأله را با هم جمع كردم و به اين نتيجه رسيدم كه خاتمي از يك خط قرمز عقب‌نشيني نمي‌كند و هر بار كه عقب‌نشيني كرد گفتم خط قرمز بعدي قطعاً مي‌ايستد ولي چنين نشد و ديگر خطي باقي نمانده است كه بخواهد از آن دفاع كند. مسأله‌اي كه به موجب آنها چنين نتيجه‌اي را گرفتم يكي استعفاي وي از وزارت ارشاد بود و اينكه وي براي اعتبار و ارزش شخص خودش جايگاهي قايل است. نكته ديگر پيش‌بيني او در مورد باقي ماندن به هر قيمت در سطوح بالاي ساختار سياسي با آن اصطلاح مشهور است . كه با جمع اين دو مسأله به اين نتيجه رسيدم كه او يا اين وضع را تغيير خواهد داد يا در آن مقام و آن شرايط به هر قيمتي باقي نخواهد ماند و معلوم شد كه در اين زمينه اشتباه كردم. البته در صورتي كه به اشتباهات اصلاح‌طلبان و خاتمي پرداخته شود در هر مورد با جزييات بيشتري مي‌توانم توضيح دهم اما آنچه كه مسلم است راهبرد پيشنهادي من از طرف مشاركت تصويب شد (كنگره سوم) اما معلوم بود كه آنان به تنهايي توان انجام اين كار را ندارند و هنگامي به شيوه‌اي مشابه متوسل شدند (هنگام رد صلاحيت‌ها) كه اين اقدام عاري از معناي حقيقي بود و مورد استقبال قرار نگرفت و بعد هم آن را ناقص انجام دادند و در حال حاضر هم به صورت غير قابل درك در حال ادامه دادن ناقص آن هستند.
يكي از مسايلي كه اين روزها مطرح مي‌شود چالش اصلي اصلاحات را شعارهاي غير قابل اجرا دانسته‌اند كه با هدف جمع‌آوري رأي مردم داده شده است. به نظر من اين ديدگاه به كلي مخدوش است چرا كه اين شعارها و برنامه 12 ماده‌اي اصولاً با هدف كسب رأي مردم تنظيم نشد چرا كه فرض بود كه خاتمي انتخاب نمي‌شود. هدف اساسي طرح ديدگاه‌ها بود ضمن اينكه شعارهاي سياسي غير منطبق با چارچوب قانون اساسي هم نبود، كه اگر چنين بود براي رد صلاحيت خاتمي كفايت مي‌كرد، به علاوه فرض بر اين بود كه بدون تحقق نسبي اين شعارها نظام و ساختار سياسي در بن‌بست قرار مي‌گيرد. چگونه مي‌شد كه از آنها كمتر را مطرح كرد در اين صورت چه فرقي با مخالفان اصلاحات وجود مي‌داشت از همه مهمتر به دليل پيش‌بيني نشده‌اي مردم رأي بالايي به خاتمي دادند اگر با اين آرا نمي‌توانست يا نتوانست شعارهاي خود را محقق كند پس چگونه مي‌توانست با عدم طرح اين شعارها و با آرا كمتر (در صورت انتخاب) قدمي بردارد؟
در واقع بهتر است گفته شود كه اين شعارها در واقع خودشان و حتي عملي بودنشان اشكالي نداشتند بلكه عده‌اي از شعاردهندگان آن صلاحيت لازم را براي پذيرش تبعات و استلزامات آن نداشتند كه اين انتقاد واردتر است.

مهمترين شكاف‌هاي دروني اصلاحات چه بود؟

يكي از مهمترين شكاف‌ها، جمع ميان مسئوليت حكومتي با فعاليت اجتماعي و سياسي بود در واقع آقاي خاتمي و ديگران در صورتي مي‌توانستند به نحو مناسب عمل و شعارهاي خود را نسبتاً محقق كنند كه جنبش اصلاحي در خيابان و عرصه افكار عمومي و نهادهاي مدني موفق عمل كند و ميان اين دو ملازمه‌اي بود. به عبارت ديگر پيگيري مسايلي مثل قتل‌هاي زنجيره‌اي در ساختار قدرت جز از طريق پيگيري مدني آن در ميان رسانه‌ها و احزاب و گروه‌ها امكان‌پذير نبود اما با كنار كشيدن خاتمي از حوزه اخير و عدم پذيرش مسئوليتي جدي در اين زمينه ميان اين دو عرصه شكاف ايجاد شد و كم‌كم تشديد هم شد و بزرگتر شدن شكاف طبعاً موجب كاهش درك متقابل دو طرف از يكديگر شد و همين امر نيز به تشديد اختلافات در اين دو عرصه انجاميد. مخالفان اصلاحات نيز از ابتدا كوشيدند ميان اين دو عرصه فاصله بياندازند كه متأسفانه خاتمي هم به دليل ملاحظات شخصي و غير منطقي در اين دام افتاد. هنگامي كه اين شكاف تعميق شد و ميان دو گروه فاصله افتاد كساني كه در ساختار مديريتي و حكومت بودند ديگر نيازي به پاسخگو بودن در برابر كليت جنبشي كه به واسطه آن به قدرت رسيده بودند نداشتند بنابراين قدرت و مديريت به دهانشان مزه كرد و نزديكي به بخش مدني جنبش را خطرناك يافتند و از آن فاصله گرفتن گويي كه تا ابد در قدرت هستند غافل از اينكه دير يا زود نوبت آنان هم خواهد رسيد. مگر آنكه كاملاً در منجلاب مخالفان اصلاحات فرو روند. شكاف ديگري كه وجود داشت عمده شدن برخي اختلافات ميان مجموعه دوم خرداد بود. بدون ترديد اين مجموعه از بسياري جهات با هم اختلاف داشت. اما از برخي جهات نيز متفق بودند كه توانستند در كنار هم باشند و اشكالي هم نداشت كه اختلافات آنان بروز كند، نه تنها اشكالي نداشت بلكه ضروري بود. به ويژه اختلافات در عرصه‌هاي اقتصادي، فرهنگي و سياست خارجي را نمي‌توان ناديده گرفت. اما بروز اختلافات وقتي بايد علني و عمده شود كه موضوع اتحاد آنان محقق شده باشد و قبل از تحقق مسأله‌اي كه بابت آن اتحاد داشتند، دليل ندارد كه اختلافات خود را عمده كنند. ولي با طرح مسايل حاشيه‌اي ميان آنها، كم‌كم اختلافات عمده شد. شكاف ديگر برداشت‌هاي مختلف هر گروه منتسب به دوم خرداد از برخي مفاهيم در شعارها بود. مثلاً بحث آزادي از جمله اين موارد است. وقتي كه از آزادي دفاع مي‌كنيم، به طور طبيعي بايد بپذيريم كه در صورت تحقق آزادي و متناسب با تحقق آن، افرادي وارد ميدان مي‌شوند كه حرف‌هايي غير از عقايد ما را بيان مي‌كنند. چه بسا بسياري از خطوط قرمز هم عبور كنند و براي مواجه با اين موارد تنها مي‌توانيم از طريق پاسخ دادن و در صورت وقوع جرم از طريق قانون عمل كنيم و نمي‌توان بساط آزادي را به انگيزه‌هايي برچيد و چنين هم نيست كه بايد در برابر تمامي مطالبي كه گفته يا نوشته مي‌شود موضع داشت. يكي ديگر از مشكلات و شكاف‌ها ميان نيروها از حيث برداشت از شعارها به مبحث حاكميت قانون مربوط مي‌شود. اگر بتوان هر مبحثي را نسبي تصور كرد و نسبت به آن مماشات داشت مسأله حاكميت قانون را نمي‌توان چنين نمود. حاكميت قانون كل تجزيه‌ناپذير است. متأسفانه طرف مقابل هم كوشيد كه اين شعار را مسخره كند و اصلاح‌طلبان و شخص خاتمي هم با عقب‌نشيني‌هاي مكرر، اعتبار اين شعار را به كلي از بين بردند. گرچه يك بار عقب‌نشيني از اين شعار براي نابودي‌اش كافي بود. اما آنقدر به افتضاح كشيده شد كه به جاي انصار حزب‌الله دستگاه قضايي وارد ميدان شد. در حالي كه رفتار انصار، صد بار شرافتمندانه‌تر بود. كسي كه در جريان قتل‌هاي زنجيره‌اي از وزارت اطلاعات عزل شد و طبعاً اگر رسيدگي مي‌شد بايد پاسخگو مي‌شد آمد و در بالاترين مراجع قضايي يعني ديوان عدالت اداري قرار گرفت و بخشنامه‌هاي دولت را باطل مي‌كرد و براي آن خط و نشان قانوني مي‌كشيد. نتيجه عدم حاكميت قانون، افزايش بيش از پيش شكاف مسئوليت و قدرت بود كه كماكان در حال افزايش است و اگر به خط‌مشي ساختار قدرت توجه شود روشن است كه همواره دم از مسئوليت ديگران زده مي‌شود ولي گويي كه هيچ مسئوليتي متوجه ساختار قدرت نيست. اين شكاف منجر به آن شد كه عده‌اي در برج عاج قدرت بنشينند و عده‌اي در قعر چاه ويل مسئوليت دست و پا بزنند.

شكاف‌ها و اختلافات دروني در دور دوم چگونه بود؟ آيا با كانديداتوري مجدد آقاي خاتمي موافق بوديد و آيا ايشان امكانات، ابزارها و توان شخصيتي آن را داشت كه اصلاحات را به اهداف خود برساند؟

با توجه به استدلالي كه خاتمي ارايه مي‌كرد، ورود او به انتخابات رياست جمهوري دور اول صحيح نبود. اگر او به هر دليلي نتوانسته بود در مسند وزارت منشأ اثر باشد، به طريق اولي، در مسند رياست جمهوري نيز اين قاعده حاكم بود و تغيير و تحولي نيز در ساختار قدرت به وجود نيامده بود. اما او نامزد شد به يك دليل روشن زيرا فرض قطعي اين بود كه انتخاب نمي‌شود، يا نخواهند گذاشت كه انتخاب شود. بنابراين هدف از نامزدي دور اول انتخاب شدن نبود. نكته ديگري بود كه قبلاً توضيح دادم. ولي چون انتخاب شد راه ديگر جز شروع كار نمانده بود. به ويژه اينكه فرآيند انتخاب شدن به گونه جنبشي بود كه مي‌توانست منشأ تغييراتي در عملكرد و ساخت دولت باشد. به نظر من تا ارديبهشت 1379 نيز فرآيند كلي حكومت و جنبش در مجموع مثبت بود. گرچه روند امور در حكومت بسيار كند و بعضاً رو به عقب بود. با اين حال اگر خاتمي در جريان اعدام و كشتار دسته‌جمعي مطبوعات موضع جدي و تهديدآميز مي‌گرفت شايد بسياري از امور، همان موقع حل مي‌شد. ولي چنين نكرد. به اميد آنكه مجلس اصلاحات آغاز شود كه اين مجلس نيز در اجراي وظايف اصلي يك مجلس يعني قانونگذاري و نظارت شكست خورد و از همان ابتدا و پس از بستن مطبوعات و عقب‌نشيني خاتمي براي مجلس اصلاحات نيز، شمشير را از رو بستند. از اين مرحله فرآيند سقوط واضح‌تر از آن بود كه ديده نشود. لذا بحث آمدن يا نيامدن خاتمي در دور دوم مطرح شد كه من از همان ابتدا پيشنهاد نيامدن را مي‌دادم.
آقاي حجاريان پيشنهاد نوشتن نامه و طرح مسايلي را مي‌كرد كه طبعاً فكر مي‌كرد با مخالفت ساختار سياسي مواجه مي‌شود و پس از اين مرحله وي كنار برود. اما اگر چه من با اين مسأله مخالف نبودم، ولي در جبين آقاي خاتمي آن را نمي‌ديدم. لذا كناره‌گيري را با خصوصيات او بيشتر منطبق مي‌دانستم. لذا بارها در مصاحبه‌ها و صحبت‌هاي حضوري بر اين مسأله تأكيد كردم. اين پيشنهاد با تحليل اوليه خاتمي نيز انطباق داشت، زيرا در اين مرحله، انتخاب تقريباً قطعي مي‌نمود و حضور در ساختاري كه براساس تحليل شخص خاتمي بقاي در آن مستلزم گذشتن از خيلي امور است، دليل منطقي نداشت و اوضاع هم به نحو ملموسي تغيير نكرده بود كه اساس آن تحليل مورد سوال واقع شود. اما افرادي كه مزه قدرت را چشيده بودند يا كساني كه گذشت زمان را به نفع اصلاحات مي‌دانستند يا اين كه به مجلس چشم دوخته بودند با اين ايده مخالف بودند با اصرار فراوان خاتمي را وارد ميدان كردند. جناح راست و حاكميت ترجيح مي‌دادند كه خاتمي بيايد زيرا تمام كوشش خودشان را به كار مي‌بردند كه وي انتخاب نشود. 9 نامزد جلويش گذاشتند ضمن اينكه برحسب تجربه هاشمي [انتخابات سال 1372] فكر مي‌كردند رأي خيلي كم مي‌شود و همين كافي بود تا آنان را تهاجمي‌تر و خاتمي را تدافعي‌تر كند و در نهايت وي را به مرحله‌اي برسانند كه سرنوشتي مشابه و حتي بدتر از هاشمي در پايان چهار سال بعد برايش رقم بزنند و ديگر شخصيتي نباشد كه روزي مردم از او به نيكي ياد كنند ضمن اينكه از اين طريق بهتر مي‌توانستند رداي مردم‌سالاري بر تن خود بپوشانند و ادعا كنند همه چيز مطابق قاعده و قانون پيش رفته است. اما يك بار ديگر اعتماد مردم با كوشش همه دست‌اندركاران و فعالان اصلاحات به شكل رأي به سوي خاتمي سرازير شد به طوري كه به نظر من اهميت 18 خرداد كمتر از 2 خرداد نيست اما حيف و صد حيف كه خاتمي از همان روز كه انتخاب شد به جاي آنكه قدر اين اعتماد ملي را بداند و به رأي مردم ضربه نزند راه بدي را در پيش گرفت. البته او در تابستان اعلام كرد كه از مسأله اعتدال او سوء استفاده شده و با اين سخن طبعاً همه منتظر بودند كه مسير ديگري را در پي گيرد اما هر بار با توجيهي كه از جيب خود درآورد نه تنها سكوت كرد كه عقب‌نشيني‌هاي بيشتري انجام داد يك بار با توجيه محور شرارت بعداً با توجيه جنگ عراق و... در هر حال لوايح دوگانه را تقديم مجلس كرد و چنان پيش آمد كه همه گفتند اين بار در هيبت رستم دستان آمده است. در تاريخ ايران به ويژه در يك قرن اخير رهبران كشور هر كدام نقاط مثبت و منفي و يا خدمت و خيانتي داشته‌اند، اما در اين ميان فقط سه نفر با اقبال عمومي به مفهوم دقيق كلمه و از خلال جنبشي آگاهانه و اميدوارانه مواجه شدند: مرحوم مصدق، مرحوم امام و آقاي خاتمي. آن دو نفر هر كاري كرده باشند و از هر حيث كه مورد تأييد يا انتقاد باشند از يك جهت مورد احترامند و آن اينكه به رأي و احترام مردم خود پشت نكرده‌اند و اين خيلي مهم بود زيرا بزرگترين سرمايه مردم است ولي خاتمي بيشترين مشكلش اين بود كه رأي و اعتمادي را كه با ارزش‌تر از نفت، معادن طلا و جان انسان‌هاست بي‌هيچ مابه‌ازايي قرباني كرد و چه بد معامله‌اي نمود. خداوند ببخشايدش. او نبايد در دور دوم نامزد مي‌شد اگر در دور اول يك خطاي محاسباتي موجب انتخاب او شد در دور دوم چنين خطايي نبود لذا وقتي كه نمي‌توانست، نمي‌بايد نامزد مي‌شد. تحليل سخنان و رفتار خاتمي در چند سال اخير به خوبي نشان مي‌دهد كه تا چه حد عقب‌گرد داشته ولي چون هنوز هم مي‌خواهد به رسم ديرينه خويش، خود را مبرا كند و تقصير را به عهده ديگران بياندازد به انشاءنويسي روي آورد. او كه نمي‌تواند با مردم امروز سخن بگويد براي آيندگان انشاء مي‌نويسد. او كه بيش از هر كس ديگر از ابعاد ظلم و ستم در جامعه آگاه است و بيش از هر كس مسئول جلوگيري از آن است فعلاً سكوت و حتي تأييد مي‌كند و مشغول سفر و مصاحبه و خوش و بش است و من اگر جاي مخالفان اصلاحات بودم حتماً راهي پيدا مي‌كردم كه وي را رييس جمهور مادام‌العمر كنم چرا كه بهتر از او وجود ندارد. نقد رفتار و گفتار خاتمي در اين چند سال مجال و فرصت ديگري مي‌طلبد.

آيا نقد شما به آقاي خاتمي مربوط به خصلت انقلابي شما نمي‌شود كه توقع دگرگوني اساسي در نظام را داريد؟ يا به اين مربوط مي‌شود كه از اول با آمدن خاتمي و عملكرد او درون قواعد حاكم بر نظام مخالف بوديد، در دوستان حلقه آيين فقط آقاي كديور مثل شما فكر مي‌كند كه ايشان هم از اول مخالف بودند؟

اين كه نقد من به آقاي خاتمي ناشي از چه عاملي است، ربطي به اعتباريابي اعتباري نقد پيدا نمي‌كند، هر كس مي‌تواند اين نقد را مطالعه كند بدون اينكه اصولاً كمترين توجهي به ناقد نمايد. اعتبار يك گزاره سياسي را فقط بايد در قالب منطق تحليل سياسي سنجش نمود، اگر بخواهيم انگيزه‌هاي افراد را وارد كنيم، در اين صورت مي‌توان تحليل موافقان آقاي خاتمي ـ‌اگر اصولاً موافق يا حداقل موافق غير مشروطي وجود داشته باشد، چرا كه من مطمئن هستم آقاي خاتمي علي‌رغم آنچه كه در ظاهر مي‌گويد، خودش هم بيش از ديگران از آنچه گذشته مطلع است و آن را غير قابل دفاع مي‌داند‌ـ را نيز به خصلت‌هايي همچون طرفدار وضع موجود بودن، منافع شخصي يا... مرتبط كرد كه در اين صورت راه بر هر گونه بحث و گفتگويي بسته مي‌شود و اين نوع اتهامات دور از شأن نقد و ارزيابي علمي است.
اما اين كه نقد من به خاتمي مربوط به خصلت انقلابي من است كه توقع دگرگوني اساسي در نظام را دارم، نيز گزاره صحيحي نمي‌تواند باشد، من نه تنها توقع دگرگوني نظام را ندارم، بلكه خواهان جلوگيري از دگرگوني هستم، اين ديگران هستند كه آن را دگرگون كرده‌اند و وجه مردم‌سالاري آن را نابود مي‌كنند. آيا دفاع از حاكميت قانون را مي‌توان درخواست براي دگرگوني اساسي دانست؟ بله مي‌توان مشروط بر اين كه بپذيريم نظام بطور كامل با قانون و حاكميت آن بيگانه است. بيشترين حجم يادداشت‌هاي من در دفاع از حاكميت قانون بوده است. در سال 1370 يا 1371 در كوي دانشگاه تهران صريحاً اعلام كردم كه وجود حاكميت قانون ياساي چنگيز بهتر از وجود بهترين قانوني است كه حاكميت نداشته باشد، آيا اين درخواست براي تغيير اساسي نظام است؟ من بيش از هر كسي در اين كشور در باره قانون اساسي يادداشت نوشته‌ام و همواره سالگرد تصويب آن را با يادداشتي گرامي داشته‌ام و يك ستون در جهت آموزش آن اختصاص دادم، آيا اين دگرگوني اساسي است؟ قبول مي‌كنم كه هست، زيرا ساختار قدرت با قانون رابطه جن و بسم‌الله پيدا كرده بود و اتفاقاً نقد من هم به خاتمي از اين جهت است كه در برابر كليدي‌ترين شعار خود كه حاكميت قانون است كوتاه آمد و شد آنچه كه شد. بنابراين اگر منظور از انقلابي بودن واجد اين خصلت بودن است پاسخ درست است، اما اگر منظور از انقلابي بودن به معناي مرسوم و قديم است، نه تنها صحيح نيست، بلكه حتي يك مورد هم در جهت تأييد آن كسي نمي‌تواند ارايه كند. نوشته‌هاي من در سلام، بهار، صبح امروز، مشاركت، نوروز و ديگر مطبوعات كشور كاملاً موجود و بخشي از آنها نيز چاپ شده و اسناد مناسبي براي اثبات يا رد اين ادعاست.
اما اين كه من از اول با آمدن خاتمي مخالف بوده‌ام، ناشي از اين نبود كه مخالف ورود به ساختار سياسي بودم، بلكه معتقد بودم كه ما بايد قرائت منطقي از قانون اساسي داشته باشيم و براساس همين قرائت هم وارد ساختار سياسي شويم، و چنين نيست كه وضع موجود را به عنوان واقعيت و عين حقيقت بپذيريم، در واقع حضور در قدرت براي اصلاح امور است، نه اينكه ساختار قدرت، از منافع حضور ديگران بهره‌مند شود ولي هزينه آن را نپردازد. اتفاقاً اعتقاد داشته و دارم كه اگر آقاي خاتمي در اين مسير حركت مي‌كرد ساختار سياسي عقب‌نشيني مي‌كرد در واقع اينكه امروز آقاي خاتمي خود را طلبكار مي‌داند (سخنراني 16 آذر 1383) حرف صحيحي نيست، زيرا وي موقعيت‌هاي فراواني را در جهت استيفاي طلب ملت از مخالفان مردم داشت ولي متأسفانه با انفعال آن را به هدر داد و در واقع از طلب ملت اعراض كرد، در حالي كه طلب ملت را بايد گرفت. كسي آن را دو دستي تقديم نمي‌كند، البته اين به معناي درگير و خشونت نيست كه آقاي خاتمي هر از گاهي بي‌دليل و نشانه‌اي همه را از آن مي‌ترساند، هيچ كس در جامعه كنوني بيش از خاتمي بدهكار ملت نيست، زيرا مردم به او اعتماد كردند و حاضر به همراهي هم بودند و حتي پس از چهار سال هم آن را تكرار كردند، اما متأسفانه اين سرمايه عظيم را قرباني كرد و از همه بدتر هنوز هم مي‌كوشد، اعمال و رفتار خود را توجيه كند و انتظار دارد كه دانشجويان نيز به سخنان وي چون سال‌هاي اول گوش دهند و حتماً برايش سوت و كف بزنند!

چگونه از آقاي خاتمي كه در رأس يك نظام قرار گرفته توقع رهبري يك جنبش را داريد، ايشان از اول اعلام كرده بودند كه درون قواعد نظام حركت مي‌كنند، آيا مسايل شخصي شما دليل تضاد اين گونه نيست؟

هر نظامي را مي‌توان در يكي از دوگانه‌هاي زير قرار داد. يك نظام يا مشكل حادي ندارد يا اين كه نيازمند اصلاحات است. در حالت اول، طرح بحثي به عنوان جنبش اجتماعي نيز بلاموضوع است. بنابراين جنبش اجتماعي به ويژه معطوف به ساختار سياسي مربوط به نوع دوم است. نظام‌هاي نيازمند اصلاحات نيز دو گونه‌اند، يا اينكه با حضور و مشاركت در آن امكان اصلاحات بوجود مي‌آيد، يا در اصل رژيم‌هاي اصلاح‌ناپذيرند، كه در صورت اول فرآيند اصلاحات مسالمت‌آميز و مشاركت‌جويانه خواهد بود و طبعاً رهبري اصلاحات نيز در ساختار سياسي و حتي رأس آن قرار خواهد گرفت، و در حالت دوم نيز جنبش اصلاحي تبديل به جنبش انقلابي مي‌شود كه رهبري جنبش نيز در بيرون ساختار قرار خواهد داشت. بنابراين براي اين كه رييس جمهور نتواند در رأس جنبش اصلاحي باشد يا بايد نظام بدون مشكل و يا اصلاح‌ناپذير باشد در حالي كه همه فعالان سياسي از جمله آقاي خاتمي معتقد بودند كه نظام اصلاح‌پذير است و در چارچوب قانون و در واقع براي تحقق حاكميت قانون وارد ميدان خواهند شد. بنابراين توقع مطرح نيست، بلكه يك واقعيت مطرح است. به علاوه اينكه ايشان اعلام كرده بودند كه در درون قواعد نظام حركت مي‌كنند، كاملاً صحيح است و همين انتظار هم الان وجود دارد، در حالي كه ايشان از اين اصل عدول كرده است، مگر اينكه بگويد همين چيزي كه انجام مي‌شود همان نظام است و قواعدش هم رعايت مي‌شود! كه در اين صورت تكليف همه را مشخص كرده است، اما آقاي خاتمي هم مي‌گويد كه اين وضع نظام نيست، نه عدالتش، نه آزادي‌اش و نه انتخاباتش و نه خيلي چيزهاي ديگرش، ولي موقعي كه از او مي‌خواهند كه كاري كند، فوراً اين وضع را نظام مي‌داند. اگر اين نظام همان نظام اول انقلاب است، حق با خاتمي است، اما اگر او معتقد است كه دوم خرداد براي احياي ارزش‌هاي اول انقلاب بود، طبعاً اين نتيجه را مي‌توان گرفت كه مسأله فرق كرده است. به نظر من خاتمي به اين نظام لطمه زد، نظامي كه تصور مي‌شد با حضور خاتمي اصلاح‌پذير جلوه كند و قدمي رو به جلو بردارد با عملكرد خاتمي به بن‌بست اصلاح‌ناپذيري نزديك شده است. دفاع از نظام منبعث از انقلاب اين نيست كه در برابر انحرافات سكوت شود. آقاي خاتمي هنوز هم مي‌خواهد بازي‌هاي بي‌خاصيت را پيگيري كند و افراط و تفريط خيالي خود را محكوم كند و آينده هر چه شود، بگويد كه من اين را پيش‌بيني مي‌كردم، چه به سوي هرج و مرج برويم و چه بسوي استبداد بيشتر. او ترس خود را پشت توجيهات عجيب و نخ‌نما پنهان كرد و كماكان هم به شدت بيشتري چنين مي‌كند. او جاي خود را به عنوان رييس جمهور و منشأ عمل و سياست‌گذاري با يك سخنران و نصيحت‌كننده اشتباه گرفته است. خداوند ان‌شاءالله از سر تقصيرات من و امثال من كه نقشي در اين جريان داشتيم بگذرد، گرچه انصافاً نه من و نه هيچ كدام از دوستان در سال 1376 فكر نمي‌كرديم كه خاتمي تا اين حد به اين ورطه كشيده شود، البته در سال 1380 من چنين تصوري داشتم اما ملاحظات جمعي و خواست عمومي چنين نبود كه مخالفت، معقول و منطقي جلوه كند، به ويژه هنگامي كه او براي انتخابات آمد، بايد تمام كوشش خود را معطوف به تقويت او مي‌كرديم و من تقريباً بيش از بقيه چنين كردم گرچه در ابتدا مخالف آمدن او در دور بودم بودم، اميدوار بودم تا با رأي بالاتري كه كسب مي‌كند، قدم‌هاي احتمالي‌اش به سوي اصلاح تقويت شود، اما صد حيف و صد حيف! اما اين كه خصوصيات شخصي من تا چه حد دليل اين گونه قضاوت است، قابل انكار نيست، زيرا من هيچ وقت سعي نكرده‌ام كه پست و مقامي بگيريم، تا بلكه راحت‌تر فكر كنم و صريح‌تر و بدور از ملاحظات و منافع شخصي سخن بگويم.

بعضي معتقدند كه مخالفت اساسي شما با آقاي هاشمي رفسنجاني و كارگزاران به لحاظ فكري و استراتژيك است و برخي نيز دليل آن را تقابل‌هاي شخصي شما با آنها مي‌دانند، بعضي نيز تبديل شدن شما به مخالف دروني جنبش اصلاحات و خاتمي را به دليل همكاري با كارگزاران مي‌دانند. نظر شما چيست؟

اول اينكه من خود را به معناي دقيق و اسلامي كلمه مخالف هاشمي رفسنجاني نمي‌دانم، بلكه خيرخواه او مي‌دانم و اين جمله را بدون اندكي تعارف يا مجامله مي‌گويم، اما اشكال در اين است كه عرفاً، دوستان صاحبان قدرت كساني هستند كه مجيز آنان را بگويند، و از اين راه به نان و نوايي برسند. انتقادهاي چند سال اخير من نسبت به خاتمي هم از همين نوع است، من هيچ كينه و دشمني نسبت به خاتمي ندارم، سهل است كه به دلايلي او را دوست هم دارم، و از همين روست كه وقتي توهين‌ها و مسخره كردن‌هاي عليه او را مي‌شنوم، بيش از همه خودم ناراحت مي‌شوم، من شخصاً اوج هر كس را مي خواهم، چه خاتمي، چه هاشمي، اما چه مي‌شود كرد كه فرود آنان عمدتاً تحت تأثير رفتار خودشان بوده است. من چند روز قبل از انتخابات مجلس ششم از طرف يكي از دوستان كارگزار پيغامي فرستادم كه اگر نصيحت مرا گوش كند، استعفا بدهد، در اين صورت يك روز به درد اين جامعه خواهد خورد، در حالي كه مطمئن بودم بيش از 25 درصد آرا را نمي‌آورد [اين را در صبح امروز نوشتم]. اگر با او بد بودم چه لذتي بهتر از اين كه ميان نفر سي و يكم و سي‌ام حدود دو ماه بالا و پايين شود، حتي يك نفر هم نديده كه من از اينكه كسي مرا به عنوان منتقد جدي هاشمي تعريف كند، خوشحال شوم و يا حتي لبخندي به لبم بيايد، اما متأسفانه دوران هشت ساله وي مسايلي را موجب شد كه فعلاً مجال طرح مكرر آنها نيست، حتي چند بار هم گفتم كه اگر آقاي هاشمي پس از رياست جمهوري كنار مي‌رفت و مجدداً در مجمع تشخيص مصلحت حضور نمي‌يافت، قطعاً و بدون ترديد روزي مي‌رسيد كه اقبال عمومي براي باز كردن گرهي به وي جلب مي‌شد، نه اينكه وضعيت ايشان به گونه‌اي شود كه در تهران و ميان سي نامزد، نفر سي و يكم شود.
به علاوه بنده تا به حال هيچ برخورد شخصي با آقاي هاشمي نداشته‌ام كه تقابل شخصي تلقي شود، خوب اگر بخواهيد از كسي انتقاد كنيد، رييس جمهور به صفت فردي واجد مهمترين جا براي انتقاد است، اگر قرار باشد هر كس انتقاد كند، بگوييم مسأله شخصي دارد، ديگر جايي براي نقد نمي‌ماند، به علاوه من همان موقع هم از روساي قوه قضاييه و مقننه و شوراي نگهبان بيش از آقاي هاشمي انتقاد مي‌كردم، آيا با آنان هم مسأله شخصي داشتم؟ اين كه نتوان پاسخ انتقادها را داد چاره‌اش پناه بردن به انگيزه‌شناسي نيست!!
اما من مخالفتي با كارگزاران به معناي موردنظر سوال ندارم، مگر اين كه خانواده آقاي هاشمي را جزو اصل كارگزاران حساب كنيد، و اصولاً هيچ مخالفتي هم با وجود كارگزاران يا ديگران در دولت نداشتم ـ‌منظور موارد نيست، كليت مسأله را مي‌گويم‌ـ حتي در اختلاف ميان مرحوم نوربخش و تعداد از دوستان منسوب به مشاركت همه مي‌دانند كه من طرف مرحوم نوربخش را مي‌گرفتم، به علاوه كساني كه اطلاع از ديدگاه‌هاي من ندارند، اين مسايل را مطرح مي‌كنند. من در دفتر سياسي مشاركت يكي از اصلي‌ترين هواداران ائتلاف با كارگزاران در جريان انتخابات مجلس ششم بودم و حتي از قرار دادن نام فائزه هاشمي در ليست مشاركت دفاع مي‌كردم، در حالي كه آن موقع هر چه مي‌توانستند عليه من مي‌گفتند. در اين مسايل بهتر است از ديگر اعضاي دفتر سياسي يا شوراي مركزي جبهه مشاركت پرسيده شود كه اگر من مسأله شخصي داشتم، طبعاً بايد با اين ائتلاف يا حتي قرار دادن نام فائزه هاشمي بيش از ديگران مخالفت مي‌كردم.

نگرش شما در باره عملكرد خاتمي منفي است، اما به نظر مي‌رسد كه اين تفاوت بيشتر در مورد نوع حمايت از چهره‌هايي مثل جنابعالي است. آيا به نظر شما عملكردهاي مثبت دولت او در حوزه آموزش عالي، صنعت، نفت، كشاورزي، تك‌نرخي كردن ارز، بسط گفتمان قانون‌گرايي و... قابل تأمل نيست و فقط نوع عملكرد او در نرمش در مقابل محافظه‌كاران و يا عدم حمايت تام و تمام از برخي چهره‌هاي سياسي را بايد در نظر گرفت؟

اول اينكه از كدام جمله من مي‌توان چنين استنباطي را داشت؟ به علاوه من در عمرم درخواست حمايت كسي را از خود نداشته‌ام، و اصولاً فكر نمي‌كنم حمايت از افراد خدمتي به آنان است، اما دفاع از حقوق شهروندان بحث ديگري است، و دفاع از حقوق شهروندي هم نه تنها موجب منت به شهروندان نيست، بلكه وظيفه هر فرد، به خصوص افراد صاحب قدرت است. من به شخصه تا حدي كه در توانم بوده به عنوان يك فرد عادي از حقوق ديگران دفاع كرده‌ام و اين را وظيفه خود دانسته‌ام و طبعاً صاحبان قدرت در ايفاي اين وظيفه بايد مقدم باشند. من درباره موضع خاتمي در جريان پرونده خودم فعلاً سكوت مي‌كنم، زيرا موضع وي خراب‌تر از آن است كه در بادي امر به ذهن كسي مي‌رسد، ولي اگر خاتمي نتوانسته يا نخواسته از حقوق فردي مثل من ـ‌و نه از رفتار من، كه آن را خودم دفاع مي‌كنم، از تضييع حقوق اوليه‌ام كه بهتر است فعلاً سكوت كنم‌ـ دفاع كند، چگونه توانسته از حقوق ملت دفاع كند؟ آنچه در پرونده من واقع شده را خاتمي به خوبي مي‌داند كه چه اقدامات وحشتناكي در اين پرونده‌سازي و امثالهم انجام شد ولي براي دفاع از نظام مورد نظرش كه بقايش به اين رفتارها وابسته است سكوت كرد.
از اينها گذشته مگر مواضع من ربطي به بعد از دستگيري‌ام دارد كه آن را مرتبط با هم كنيم. وقتي كه پرونده پيرمرد 85 ساله يعني آقاي حاج سيدجوادي را مطالعه كردم همان موقع در جلسه دفتر سياسي مشاركت گفتم سكوت در برابر اين واقعه چيزي جز خفت و... نيست، به علاوه وقتي خاتمي نمي‌تواند حتي يك نامه‌اي را كه زنداني براي او نوشته و طبق قانون بايد به دستش برسد، بگيرد، معلوم نيست ديگر چرا آنجا نشسته است؟ اما در خصوص دستاوردهاي دولت بايد عرض كنم كه اين حرف‌ها براي عوام است، آيا براي شما يا هر كس ديگر جالب نيست كه چطور مي‌شود دستاوردهاي خاتمي در حوزه‌هايي است كه اصولاً در آنها يا آشنايي نداشته يا شعارهايش مربوط به آن نبوده؟ به علاوه دستاوردها از دو جهت قابل تأمل هستند، يكي از جهت اينكه آيا دستاوردهاي بهتر از اين هم ممكن بود يا خير؟ ديگر اينكه اين دستاوردها تا چه حد پايدار است؟ در خصوص جهت اول من فعلاً اظهارنظر نمي‌كنم، چرا كه در بسياري از زمينه‌هاي آن صاحب‌نظر و كارشناس نيستم، اما در خصوص وجه دوم معتقدم كه اين دستاوردها هر آن ممكن است نابود شود. دو مثال مهم براي اين نكته ارايه خواهم كرد: شاه و صدام حسين. شاه در دهه چهل و حتي اوايل دهه پنجاه دستاوردهاي اقتصادي مهمي داشت، اما چون ساختار سياسي آن رو به عقب بود، اين دستاوردها به جاي آنكه يار شاطرش شود، بار قاطرش شد، و در نتيجه با انسداد سياسي، انقلاب 1357 رخ داد كه به اندازه حداقل يك دهه عقب‌گرد اقتصادي را شاهد بوديم. صدام هم چنين وصفي داشت. دستاوردهاي او با هيچ رژيمي در جهان عرب قابل قياس نبود، اما امروز نتيجه آن دستاوردها را مي بينيم. مشكل جامعه ما فقدان اين دستاوردها نبود، مشكل فقدان ثبات و دوام سياسي بود كه اين نقطه اميد كور گرديده يا حداقل در حال كور شدن است. [توجه: اين مصاحبه 9 ماه قبل از انتخابات خرداد 1384 انجام شده است.]
به علاوه به نظر من بخش مهمي از اين دستاوردها نيز محصول همان فضاي آزاد در چند سال اول است كه متأسفانه با به محاق رفتن آن فضا، نتيجه آن را در تصميمات اخير مجلس هفتم در ابعاد اقتصادي و سياست خارجي به وضوح مشاهده مي‌كنيد كه تماماً مويد تحليل بالاست. از سوي ديگر بحث حمايت يا عدم حمايت از چهره‌هاي سياسي نيست كه اگر بود هم به جاي خود واجد اهميت است، زدن اين چهره‌ها به نمايندگي از زدن كليت جنبش است، و الا بحث چند شخصيت و چهره سياسي نيست. از همه اينها گذشته بي‌توجهي به قانون، عدم تصويب لوايح دوقلو، انتخابات مجلس هفتم، و موارد متعدد ديگر هم ربطي به حمايت از چهره‌هاي سياسي دارد؟ برخي دستاوردها هم چنان كه در متن سوال‌ آمده وجود خارجي ندارد، از جمله «بسط گفتمان قانون‌گرايي» كه دوم خرداد محصول اين دستاورد است و بايد در قالب حكومت آن را پياده مي‌كرد كه متأسفانه چنين نشد، و قانون بيش از گذشته ملعبه دست قدرت شد، و من وقتي كه دو زندان فعلي و قبلي (سال 1372) را مقايسه مي‌كنم به وضوح مي‌بينم كه تخلفات از قانون در اين پرونده ده‌ها بار بيش از دفعه قبل است.

به نظر مي‌رسد در جريان دوم خرداد فشارها و ادعاهاي مخالفان خاتمي، يك تلقي راديكال از او به وجود آورد. در حالي كه او از ابتدا در انديشه رهبري يك جنبش نبود. آيا فكر نمي‌كنيد كه با معيارهايي در باره خاتمي قضاوت مي‌كنيد كه او خود آنها را نپذيرفته و وعده آن را نداده بود؟

از حيث منظر عمومي بخشي از توقعات از خاتمي صحيح است. اما نبايد اين تصور را براي توجيه وضع كنوني تعميم داد، وقتي كه خاتمي گفت (شهريور 1381) اگر دو لايحه پيشنهادي تصويب نشود، ديگر رياست جمهوري نيستم (نقل به مضمون) آيا اين هم توهم بود يا واقعيت؟ پس چرا نه تنها آن دو تصويب نشد، بلكه براساس همان قانون هم عمل نكردند، باز هم ايستاد و مي‌گويد رييس جمهور هستم!!؟ فرض كنيم كه پرسش مطرح شده صحيح باشد، خوب در دفعه دوم (1380) كه مي‌دانست مردم چه انتظاراتي دارند، و اگر او خود را مطابق اين انتظارات نمي‌دانست، بايد از آمدن امتناع مي‌كرد و براساس آن انتظارات از مردم رأي نمي‌گرفت. مگر خاتمي در مراسم 16 آذر سال 1380 نگفت كه سياست اعتدال وي شكست خورده، پس چرا اقدامي در جهت اصلاح نكرد؟ آيا بهتر نيست كه يك بار ديگر منشور 12 ماده‌اي خاتمي مرور شود تا معلوم گردد تا چه حد از مسايل اصلي از جمله حاكميت قانون، آزادي، مردم‌سالاري و... عدول كرده است، فراموش نشود انتخابات مجلس هفتم به دست خاتمي برگزار شد، به علاوه خوبست از سوي كسي اعلام شود كه اصولاً خاتمي كجا شكست خورده و ناموفق محسوب مي‌شود، ظاهراً با وضع كنوني وي همواره موفق و به تمامي شعارهايش هم پايبند محسوب مي‌گردد. خاتمي چرا از وزارت ارشاد استعفا داد؟ آيا آن چرا و دلايل ده‌ها بار بيشتر در موقعيت سال‌هاي اخير او وجود ندارد؟ ضمن اين كه آن موقع از ملت رأي نگرفته بود و اين بار مردم طي دو مرحله اعتماد خود را به او ابراز داشتند و بايد در حفظ اين امانت بيشتر كوشش مي‌كرد.

حضور شما در زندان و فشارهاي سياسي و قضايي بر شما تا چه حد به طرز تلقي شما و قضاوت‌هاي سياسي‌تان تأثير داشته؟

يك پاسخ احتجاجي اين است، كمتر از اندازه‌اي كه پشت مبل استيل نشستن و تكيه دادن به امور و سفرهاي خارجي و... در قضاوت‌هاي ديگران تأثير داشته است! گذشته از اين جمله احتجاجي كه اميدوارم كسي از آن ناراحت نشود، بايد بگويم كه اين تحليل‌ها مربوط به قبل از زندان است، و اگر بخواهم آنچه را كه در جريان اين زندان متوجه شده‌ام بنويسم، و اين بخش از نگرش خود را عنوان كنم، مطمئناً امكان چاپ نخواهيد داشت، بنابراين بهتر است اين بخش از مسايل بماند براي بعد.

به نظر شما چه جريان‌ها و نخبگاني مي‌توانند فرآيند اصلاحات را در درون جامعه ايران احيا كرده يا ادامه دهند؟

همان طور كه قبلاً هم عنوان كردم تحليل‌هاي من در اين مصاحبه عمدتاً مربوط به قبل از زندان است، و اكنون بيش از دو سال است كه در زندان و انفرادي هستم، و در مرخصي‌هاي اخيري هم كه داشته‌ام كمتر فرصت بحث و گفتگوي سياسي پيش مي‌آيد و پاسخ دادن به اين پرسش مستلزم نوعي فكر كردن با صداي بلند است، يعني بايد در تعامل فكري با ديگران بود تا بتوان اظهارنظر قابل قبولي ارايه نمود. بنابراين با اين مقدمه پاسخ من به پرسش پاياني احتمالاً غير دقيق خواهد بود. و از نظر خودم نيز پاسخي مقدماتي است.
به نظر من اصلاحات با زلزله‌اي مواجه شده است كه راه را براي اصلاحات در كوتاه‌مدت ـ‌با فرض ثبات متغير بيروني‌ـ بسته است، به همين دليل در كوتاه‌مدت دو گرايش انفعالي و نگرشي به خارج تقويت مي‌شود كه هر دو متضاد با شيوه اصلاح‌طلبانه است، ضمن اينكه ساختار قدرت هم ديگر مثل دوم خرداد و بهمن 1379 كمتر خطرپذيري مي‌كند و در مجموع فرآيند اصلاحات به انجماد و ركود كامل خواهد رسيد، اما از آنجا كه ساختار قدرت و سياست مطلقاً نخواهد توانست در بلندمدت تداوم حيات دهد، لذا فرد يا افرادي از درون آن دير يا زود معترض خواهند شد، و اين بار مطالبات راديكال‌تر از درون نظام سر بر مي‌آورد ولي چون در بيرون نيروهاي سازمان يافته را تضعيف كرده‌اند، همدست قابل اتكايي پيدا نمي‌كنند و در نتيجه براي پيدا كردن هم‌پيمان مجبور مي‌شوند سطح مطالبات راديكال‌تري را مطرح كنند، و همين منجر به فروپاشي احتمالي خواهد شد، البته مشروط بر اينكه عامل خارجي را در نظر نگيريم كه در اين صورت بحث متفاوت خواهد شد. اما اينكه چه جريان يا نخبگاني مي‌توانند اين فرآيند را درون جامعه ايران احيا كنند، تصور مي‌كنم كه جوان‌ترهاي رشد يافته در جريان هشت سال اخير توانايي بالقوه را براي راهبري اين جريان خواهند داشت.

آيا به شكست اصلاحات معتقديد؟ آيا انتخابات مجلس هفتم آخرين تير خلاص به اصلاحات بود؟ آيا جريان اصلاح‌گرا مي‌تواند در درون قدرت باقي بماند؟ اصولاً آينده را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟

اصلاحات را بايد از چند جهت تجزيه و تحليل كرد، يكي از حيث عرصه حكومتي و عرصه مدني اصلاحات و ديگر از حيث ابزار و محتواي اصلاحي با شيوه‌هاي اصلاحي. به نظر من در عرصه حكومتي و ساختار قدرت نه تنها اصلاحاتي رخ نداده كه كاملاً عقب‌نشيني هم شده است. نمونه آن در مهمترين ركن اين عرصه يعني دستگاه قضايي است كه همه به خوبي از آن آگاهند، گرچه مسايل ناگفته‌ام مانده كه تعجب همه را برانگيزد. من شخصاً به عنوان يك نمونه كه با اين عرصه هم قبل از اصلاحات و هم بعد از آن برخورد داشته‌ام ده‌ها پله عقب‌گرد را به وضوح مي‌بينم و در واقع اين يكي از مهمترين عرصه‌هاست. در حوزه مجلس نيز قضيه نيازي به توضيح ندارد دولت نيز تابع اين دو حوزه و متأثر از آنهاست و بقيه موارد نيز در وضع مشابهي هستند. اما اصلاحات در سطح جامعه پيشرفت‌هاي قابل توجهي داشته است كه توضيح آن بيان واضحات است، نيروهاي زيادي به ميدان آمده‌اند، نهادهاي مدني، ارتباطات مستقل، مفاهيم جديد و... از جمله اين مواردند. در تقسيم‌بندي دوم بايد گفت كه اصلاحات به لحاظ مفهومي و ابزاري در سطح جامعه مدني نيز پيشرفت داشته ولي امكان به كارگيري سازوكار اصلاحي در تعامل ميان دولت و ملت در حال كاهش است. اگر هدف هر جنبش اصلاحي سياسي را كاهش شكاف دولت ملت بدانيم در اين صورت بايد كساني درون ساختار حكومت وجود داشته باشند كه مورد اقبال مردم قرار گيرند و خواست مردم را لبيك گويند. بنابراين وقتي كه شكاف فعال شد و مردم به بيان خواسته‌هاي خود پرداختند اگر چنين گوش شنوايي در درون قدرت نباشد اين امر به منزله افزايش احتمال وقوع انقلاب و فروپاشي است و اكنون چنين شده است. زيرا نيرويي كه درون حاكميت بود و دو بار مورد اعتماد واقع شد اين اعتماد را از دست داده و نيروي ديگري هم كه به آموزه‌هاي اصلاحي معتقد باشد در نزد قدرت نيست (حداقل در شرايط فعلي). بنابراين از يك طرف شكاف فعال شده و مردم نيز به بيان مطالبات مي‌پردازند ولي از طرف ديگر گوش شنوا و مورد اعتمادي نيست و از همين روست كه گرايش به خارج تقويت شده است، گرايشي كه هدف اصلاحات از ميان بردن كامل آن بود و تمامي اين اوضاع دو مقوله فروپاشي و انقلاب را تقويت مي‌كند. با اين توضيح معتقدم كه اصلاحات در درون قدرت قبل از آنكه شكست بخورد تسليم شد و به تباهي كشيده شد و اين بدتر از شكست است. اما در جامعه مدني راه خود را كمابيش طي مي‌كند و انتخابات مجلس هفتم نيز تير خلاص نبود بلكه تير خلاص در گذشته شليك شده بود و آن هم به دست خود اصلاح‌طلبان درون قدرت، انتخابات هفتم فقط برگرفتن پرده از رخ اين تباهي بود و نشان داده شد كه بقاي اصلاح‌طلبي در شرايط كنوني در درون ساختار قدرت نه تنها امكان‌پذير نيست (چرا كه ساختار آن را نمي‌پذيرد) بلكه عملكرد اين افراد در توجيه وضع موجود به مراتب بدتر از حضور مخالفان اصلاحات در قدرت است، زيرا اصلاح‌طلبان هزينه‌هايي مي‌كنند (البته از جيب ملت) كه منافعي از آن عايد ملت نمي‌شود و به نظر من مانع انجام اصلاحات هم شده‌اند كه تحليل و توضيح اين امر مفصل است. ولي اجمالاً مي‌توان گفت كه با آمدن مخالفان اصلاحات در مصادر امور اجرايي و قانون‌گذاري آنان مجبور هستند براي بقاي خودشان اقداماتي نمايند كه در حضور اصلاح‌طلبان با انجام اين اقدامات مخالفت مي‌كنند. آينده هم به نظر من بن‌بست و فروپاشي خواهد بود، گرچه پيش‌بيني آينده امري محال است ولي تصور مي‌كنم، وضع كنوني راهي براي اصلاحات در ساختار سياسي باقي نمي‌ماند.

برنامه آينده فعاليت سياسي شما چيست؟ آيا از سياست زده نشديد و احساس نااميدي و سرخوردگي نمي‌كنيد و آيا به اعتقاد شما اصلاحات در چارچوب‌هاي كنوني جمهوري اسلامي امكان‌پذير است؟

فعلاً كه در زندان هستم و تا بيرون نيايم نمي‌توانم بگويم چه راهي را طي مي كنم ولي هر راهي را بروم مطابق معيارها و اصول تحليلي بيان شده من در موارد قبلي خواهد بود. اما اينكه از سياست زده شده باشم يا سرخورده، چنين نيست. طبيعت سياست در ايران همين است و بايد آن را حل كرد و گريزي هم از آن نيست. اما اصلاحات در چارچوب نظام جمهوري اسلامي ايران كه برآمده از انقلاب باشد نه تنها ممكن است كه در واقع در چارچوب قرار گرفتن هر نظامي عين اصلاحات يا حداقل گام‌هاي مهم و اوليه آن است. ولي اينكه جماعت موجود را بتوان در چارچوب آورد براساس نظرات قبلي در شرايط كنوني سخت اگر نه ممتنع باشد ولي اينكه آينده چه خواهد شد و الله اعلم. منتهي وظيفه ماست كه براي بهبود كشور و محيط اجتماعي خويش بكوشيم، انشاءالله كه خداوند هم كمك مي‌كند.