£ انتخابات اخير را مي‌توان از چند بعد بررسي كرد. اگر بخواهيم همه اين موارد را يكجا بررسي كنيم، بحث گسترده‌اي مي‌طلبد و بحث اندك نيز حق مطلب را ادا نخواهد كرد. از يك نگاه، مي‌توان رفتار سياسي كنشگران را تحليل كرد كه آيا رفتار آنها درست بوده است يا نادرست؟ از نگاه ديگر در اين انتخابات، مي‌توان روي اين نكته متمركز شد كه اين انتخابات در سطح كلان چه معنايي مي‌تواند داشته باشد؟ مشاركت و يا عدم مشاركت چه معنايي دارد؟ و يا از نگاهي ديگر سلامت انتخابات را بررسي كنيم و از سوي ديگر به تحليل نتايج انتخابات بپردازيم. گرچه اين چهار محوربا هم، هم‌پوشاني دارند، اما بايد مشخص شود كه در اين فرصت كوتاه، به كدام مورد مي‌خواهيم بپردازيم.

¢ از آنجا كه آقاي هاشمي 27 سال است كه در قله نظام جمهوري‌اسلامي فعال بوده و پيش از انقلاب هم با فعاليت‌هاي بسيار خود زمينه‌ساز انقلاب شده و در بيانيه خود به "هدايت سازمان‌يافته آرا" اشاره مي‌كند، پيشنهاد مي‌شود نخست روي "سلامت انتخابات" و "قانون انتخابات" بحث كارشناسي انجام دهيد و درنهايت درباره "نتايج انتخابات" نظر خود را بفرماييد كه آيا اين انتخابات معادلات نيروهاي جامعه را تغيير داده است؟ آيا اصلاح‌طلبان در شناخت ويژگي‌هاي مردم و نهادهاي اجتماعي اشتباهاتي داشته‌اند؟ يا چنانچه برخي مي‌گويند آيا عملكردها درست بوده اما تخلفات زياد بوده است؟ گفته مي‌شود نتايج اين انتخابات با نظرسنجي‌هاي علمي مغايرت داشت، به نظر شما حلقه مفقوده كجاست؟ نظرسنجي‌ها غلط بوده يا يك پديده پيش‌بيني نشده خاص وارد معادله شده است؟
£ من سعي مي‌كنم نخست به موضوع نظرسنجي‌ها و تخلفات انتخاباتي بخصوص در دوره اول بپردازم. در اوايل ارديبهشت طي مقاله‌اي كه نوشته بودم توضيح دادم در شرايط كنوني ايران نظرسنجي‌هاي موجود معتبر نيستند. البته بعضي نتايج احتمالي را بدون نظرسنجي هم مي‌توان پيش‌بيني كرد. مثلاً اين پيش‌بيني كه آراي آقاي هاشمي در طول زمان و حتي انتخابات نسبتاً ثابت خواهد بود. چرا كه مردم نسبت به آقاي هاشمي ديدگاه سلبي يا ايجابي مشخصي دارند و سير جريان امور در كوتاه‌مدت، ديدگاه آنان را نمي‌تواند چندان تغيير دهد. چرا كه اين ديدگاه طي دو يا سه دهه شكل گرفته است. نظرسنجي‌ها نشان مي‌داد كه رويكرد به هاشمي حدود 20 الي 30درصد بود. اما به اعتقاد من اين نظرسنجي‌ هم علمي نيست، چرا كه يك نهاد علمي جدي مستقل از قدرت نداريم كه روي اين پديده كار كند. البته اين دليل اصلي عدم اعتبار نظرسنجي‌ها نبود.

¢ دكتر رجب‌زاده با گروهي از تحصيل‌كرده‌ها تحقيقي باعنوان "پيمايش" در سال 1382 انجام داد كه نرخ گرايش به انجمن‌هاي اسلامي و سازمان‌هاي غيردولتي(NGO) را حدود 5/2درصد و گرايش به بسيج را 7/14درصد نشان مي‌داد.
£ اشكال كار اين است كه بسيج را در كنارNGO مي‌گذارند و اين "خطاي فاحشي" است. در شرايطي كه همه از بي‌آتيه‌گي مي‌نالند، افرادي كه به بسيج مي‌روند و صاحب آتيه مي‌شوند، با كساني‌كه در خيريه‌ها مي‌روند و از جيب خود مايه مي‌گذارند فرق دارند.

¢ در هر حال آيا نمي‌توانست اين "پيمايش"‌ها ما را براي ارزيابي انتخابات كمك كند و ببينيم كه تعداد بسيجي‌ها رو به افزايش‌اند؟
£ اين ارقام چيزي را نشان نمي‌دهد. دقيق‌تر كه توضيح دهم مسئله روشن مي‌شود. چرا نظرسنجي در ايران جواب نمي‌دهد؟ گرچه در غرب افكارعمومي در حال تغيير است اما چون اين تغيير، در يك بستر مشخص شكل مي‌گيرد مي‌توان پيش‌بيني كرد اين پديده شكل گرفته، در آينده چه شكل جديدي را به خود خواهد گرفت، اما در ايران بخصوص در اين چندسال گذشته با آن‌كه افكارعمومي بسيار سيال است اما شكل نسبتاً مشخصي به خود نگرفته است. بنابراين نمي‌توان فهميد چه واقعيتي وجود دارد و قادر به اندازه‌گيري آن واقعيت نيستيم. يكي از مسائل مهم اجتماعي اين است كه اگر واقعيتي وجود دارد آن را اندازه‌ بگيريد، قد مرا مي‌توانيد اندازه بگيريد،‌ ولي دين‌داري مرا چطور؟ صرفاً با نماز مي‌توان فهميد؟ جايي ممكن است با يك سوال معين، به جواب برسد و جاي ديگر ممكن است سوالي ديگر به جواب برسد. ما بايد سوال‌هايي را پيدا كنيم كه شاخص فضاي زندگي ما باشد. زماني اين سوال‌ها پيدا مي‌شود كه ذهنيت‌هاي جامعه تا حدي شكل يافته باشد. وقتي سياست، موضوع گفتمان عمومي قرار نگرفته باشد، پديده‌اي مانند خرداد 76 اتفاق مي‌افتد. در آن سال حاكميت جمهوري‌اسلامي با تمام دستگاه‌هاي اطلاعاتي، امنيتي و مطبوعاتي خود از بديهي‌ترين چيزي كه در مملكت وجود داشت يعني خواندن ذهن مردم عاجز و غافل ماند؛ چرا اين‌گونه شد؟ اساساً اجازه اين‌كه منويات ذهن آزادانه ارائه شود ـ نه اين‌كه آنها نمي‌فهميدند ـ وجود نداشت. اگر من اجازه ندهم كه شما منوياتتان را ـ چه موافق و چه مخالف ـ نسبت به من نشان دهيد، چگونه مي‌توان فهميد كه موضع شما نسبت به من چگونه است؟

¢ همان‌گونه كه مي‌دانيد نظرسنجي علمي بر دو نوع است: كمي و كيفي. در نظرسنجي كيفي كساني‌كه نظرسنجي را انجام مي‌دهند آدم‌هاي باكيفيتي هستند كه روي مدل گزينش شده چند ساعت يا چند روز وقت مي‌گذارند.
£ پژوهش‌هاي كيفي نه‌تنها به شما عدد و رقم نمي‌دهند، بلكه كسي هم براي آن بودجه تخصيص نمي‌دهد و هزينه نمي‌كند. درحالي‌كه براي پژوهش‌هاي كمي حاضرند بودجه بگذارند. از آنجا كه موضوع پژوهش در ايران چندان دقيق نيست، براي پژوهش‌هاي كيفي نيز بودجه آنچناني داده نمي‌شود. در پژوهش‌هاي كيفي به محقق اعتماد مي‌كنند، به او پول مي‌دهند و مي‌گويند برو كار كن و او خودش مي‌داند براساس برنامه‌اي كه دارد طي مثلاً سه يا شش ماه چگونه كار ‌كند. براي پژوهش‌هاي كيفي شاخص‌هاي اندازه‌گيري دقيقي وجود ندارد. شهروندان در ايران كنوني واقعيت‌هاي رفتاري خود را صرفاً پاي صندوق بروز مي‌دهند. بنابراين بخشي از علت جواب ندادن پژوهش كمي همين است. البته دليل اين را چيز ديگري هم مي‌دانم و آن سيال شدن مفاهيم، بخصوص در دوران هشت ساله خاتمي است؛ ايشان مفاهيم را سيال كرده است. من و شما از ضبط‌صوت برداشت واحدي داريم. در حوزه علوم انساني و اجتماعي، هدف اين است كه كلمات دقيق‌تر شوند، به‌طوري كه وقتي مي‌گوييم عدالت، همه كمابيش يك برداشت از آن داشته باشند يا تفاوت در برداشت‌ كم شود. در اين سه چهار سال اخير جايگاه كلمات و اعتبار آنها از بين رفته است. به راحتي افراد ظالم از عدالت صحبت مي‌كنند. در چنين فضايي كلمات، قدرت اندازه‌گيري ندارند مثلاً اگر از مردم بپرسيد مهم‌ترين مسئله شما چيست؟ خواهند گفت عدالت. اما شنوندگان منظور از عدالت را نمي‌فهمند و نمي‌دانند مصداق خارجي آن چيست؟

¢ در اين سال‌ها دموكراسي و مردم‌سالاري كيفيتي بود كه به كميت تبديل شد و آراي مردم منحني روشن و شفافي را ارائه كرد، آيا منظور شما اين است كه عدالت كيفيتي است كه كميت آن معلوم نيست؟
£ طرف از مردم‌سالاري صحبت مي كند ولي ذره‌اي به آن اعتقاد ندارد و شعار عدالت را كساني مي‌دهند كه صريحاً از بي‌عدالتي دفاع مي‌كنند. اين نامعين‌شدن مفاهيم به نوبه خود وضعيتي به‌وجود مي‌آورد كه نمي‌تواند جامعه را اندازه‌گيري كند. البته گرچه نظرسنجي‌ها جواب دقيق نمي‌دهد، ولي اين‌طور هم نيست كه بي‌ارتباط با واقعيت به‌دست آمده باشد كه در صورت لزوم در جاي خود به آنها اشاره خواهد شد.
تخلفاتي در انتخابات به‌وجود آمد. يك وجه تخلفات "هدايت سازمان‌يافته آرا" است كه آقاي هاشمي به آن اشاره كرد. هدايت سازمان‌يافته مي‌تواند به صورت حزب باشد، آن هم با بودجه مدني و غيردولتي. حزبي كه با همه بدبختي 500 ميليون تومان براي انتخابات خرج كرده، در مقابل با گروهي كه از انواع و اقسام رانت‌هاي دولتي استفاده مي‌كند فرق دارد. اما اين هدايت سازمان‌يافته بسيار عظيم از جيب ملت پرداخته شد و تخلف بزرگي بود. فعلاً كاري با تخلف سازمان‌يافته آنها ندارم. مسئوليت با كساني است كه پاي خود را در انتخابات مي‌گذارند و در عين حال كه قابل پيش‌بيني بود، در توجيه شكست خود اعلام مي‌كنند كه اين نوع تخلفات انجام شده است. اگر نمي‌دانستيد كه تخلف انجام مي‌شود اين اشكال وارد است كه خام و ساده‌انديش بوده‌ايد كه متوجه نشديد و اگر مي‌دانستيد پس چرا شركت كرديد؟ اصولاً زماني بايد وارد انتخابات بشويم كه مطمئن باشيم تقلب نمي‌شود و اگر هم بشود بتوان آن را افشا كرد.

¢ افشاگري و تضعيف مشروعيت نيز بخشي از استراتژي انتخاباتي است. مرحوم مصدق مي‌گفت: در انتخابات شركت مي‌كنيم، يا پيروز مي‌شويم يا در صورت سلامت انتخابات، وزن احتمالي خود را مي‌سنجيم و در صورت عدم سلامت افشاگري مي‌كنيم.
£ وقتي طرف رئيس‌جمهور شد، چه كاري مي‌توانيد انجام بدهيد بويژه آن‌كه مشروعيت رأي او در عمل هم مورد پذيرش ساير نامزدها قرار گرفت؟

¢ ممكن است در مقطع كوتاهي از زمان نتوان كاري را كرد، ولي كسي كه 27 سال در قله نظام بوده و سه‌بار هدايت سازمان‌يافته آرا را مطرح كند، از نظر اجتماعي اهميت زيادي دارد.
£ اگر نهضت‌آزادي و ملي ـ مذهبي‌ها در اين حد اعتراض كنند پذيرفته است. اما اعتراض آشكار ازسوي آقاي هاشمي و جبهه‌ مشاركت و آقايان ديگر، پذيرفتني نيست، چون درون سيستم هستند و انتظار مي‌رفت اعتراض آنها نتيجه عملي داشته باشد.

¢ گفته مي‌شود در انتخابات 2 خرداد 76 و 18 خرداد 80 "هدايت سازمان‌يافته آرا" وسعتي نداشت. بخش زيادي از اعضاي همين سازمان‌هاي اثرگذار، مثلاً بيش از 70% رأي‌دهندگان شهرك محلاتي به آقاي خاتمي رأي دادند.
£ در سال 76 تخلفات ديگري شد ـ در لرستان ـ اما چون دولت آقاي خاتمي حاضر نشد پيگيري كند، اين كوتاهي خود منشأ تخلفات ديگر شد. اما در اين دوره چون آرا به هم نزديك بود تخلفات اثرگذار بود.
دسته‌اي ديگر از تخلفات هستند كه آنها را مي‌توان درقالب آمار بررسي كرد اما يقيني نيست و بايستي با قراين ديگر تأييد يا رد شود و آن اين‌كه آرايي اضافي از واقعيت‌هاي انساني و جمعيتي موجود به صندوق ريخته شود؛ مانند اين است كه كسي يا كساني با بيش از يك شناسنامه رأي داده باشند، يا هزاران شناسنامه به ميدان آمده باشد يا طرفي كه شناسنامه مي‌دهد به جاي يك برگ رأي 5 برگ رأي به او بدهند و در ته برگ رأي نيز چيزي نوشته نشود. مگر اين‌كه ته برگ‌ها را نگاه كنند يا اين‌كه برگه‌هاي رأي آماده به صندوق بريزند يا به لحاظ آماري دستكاري كنند. رأي آقاي احمدي‌نژاد در دور اول به‌طور مشخص در تهران، اصفهان، قم، يزد، خراسان جنوبي و در برخي مناطق ديگر خيلي زياد بود و افزايش آراي آقاي احمدي‌نژاد با ميزان افزايش آراي صندوق‌ها و حوزه‌ها تناسب داشت. مثلاً در مناطق جنوب شهر و حاشيه شهر مشاهده مي‌شود كه آراي آقاي احمدي‌نژاد بالا بوده و ضمناً تعداد آراي صندوق‌ها هم كه معرف مشاركت بيشتر است خيلي زياد است بويژه نسبت به مناطقي كه در اين دوره در آن مناطق، رأي احمدي‌نژاد پايين بوده است. اين پديده، دو معنا مي‌تواند داشته باشد. غير از اين دو هم معناي ديگري ندارد. يك معنايش اين است كه آقاي احمدي‌نژاد آدم‌هاي جديدي را وارد ميدان كرده است، يعني كساني‌كه به ميدان آمده‌اند كه چهارسال گذشته اصلاً‌‌ رأي نداده‌اند. فرض كنيم چهارسال پيش در محله الف 50درصد از واجدين شرايط شركت كرده باشند و محله ب نيز 50درصد، اما اكنون در اين دوره 70درصد در محله الف مشاركت داشته‌اند، محله‌اي كه آقاي احمدي‌نژاد آراي بالايي دارد و در محله ب 50درصد يا كمتر شركت كرده‌اند. اين معنايش اين است كه آقاي احمدي‌نژاد توانسته20درصد از واجدين شرايط را به پاي صندوق‌ بكشاند كه چهارسال قبل پاي صندوق نبودند و اين افراد جديد به او رأي داده‌اند و آراي او را بالا برده‌اند.

¢ در اين دوره در اصفهان، بسيج دانش‌آموزي موفق شد دانش‌آموزان را پاي صندوق رأي بكشاند كه در گذشته چنين پديده‌اي قابل مشاهده نبوده است.
£ نكته اساسي اين است كه اين مسئله در مناطق فقيرنشين تهران مانند مناطق 15 و 14 و 19 و 20 يعني محلات افسريه به سمت خاوران، يافت‌آباد، در واقع خط زير خيابان شوش و زيرخيابان خاوران (البته نازي‌آباد، كمتر) آراي ايشان زياد بود. پس بايد گفت يا اينها آدم‌هاي جديدي را مانند اقشاري كه بيشتر نيازمندند ـ با شعارهاي مساوات‌طلبانه ـ پاي صندوق كشاندند، يا بايد بگوييم كه اينجا جاهايي است كه آنها تشكيلات داشتند و آراي اضافي در صندوق ريختند كه در اين حالت آدم جديدي وجود ندارد، بلكه آراي اضافي وجود دارد. من نمي‌خواهم حالت اول را رد كنم، اما به دو دليل معتقدم كه اين كار به سختي مي‌تواند انجام شده باشد. دليل نخست اين‌كه محاسباتي در تهران انجام شد كه نشان داد اين آراي جديد در دور دوم يعني سوم تير زياد نشده است. يعني اگر آنها توانسته باشند آدم‌هاي جديدي را پاي صندوق بياورند صرفاً همان كساني هستند كه در دور اول آمدند. درحالي‌كه اگر آنان مي‌توانستند افراد جديدي را با شعارهاي مساوات‌طلبانه وارد ميدان كنند، قطعاً اين افزايش آرا بايد در دور دوم كه زمان بيشتر و زمينه مناسب‌تري ـ درتقابل با هاشمي ـ داشت بيشتر مشهود مي‌شد. در دور اول نيز با توجه به اين‌كه در روز دوشنبه 23 خرداد توسط دست‌اندركاران كانديداي مورد نظرشان تغيير يافت ـ و اين چرخش را غافلگيري ناميدند ـ فوق‌العاده مشكل است كه ما فكر كنيم در عرض دو يا سه روز امكان چنين بسيجي براي آوردن نيرو به پاي صندوق وجود داشته باشد.

¢ شما مي‌فرماييد كه در چنين فرصت كمي نمي‌توانستند نيروي قابل ملاحظه‌اي بسيج كنند. بنابراين همه ‌آراي آقاي لاريجاني و قاليباف را نيز نتوانستند در دور اول براي آقاي احمدي‌نژاد پاي صندوق بياورند، بلكه بخشي از اينها فرصت يافتند دور دوم براي احمدي‌نژاد به پاي صندوق رأي بيايند.
£ مهم اين نيست كه تمام آن آرا منتقل شده باشد. مهم اين است كه آدم‌هاي جديدي هم پيام احمدي‌نژاد را گرفته باشند و پاي صندوق بيايند. من كاري به اين ندارم كه آراي ديگران نيز براي احمدي‌نژاد آمد يا نه، اگر آقاي احمدي‌نژاد پيامي داشت كه موجب حضور بيشتر مردم پاي صندوق‌ها مي‌شد و اگر اين پيام در دور اول جواب داده باشد، در دور دوم بايد جواب بيشتري بگيرد. يك هفته هم وقت بود و راحت‌تر مي‌توانست اين كار انجام شود. اگر فرض كنيم چنين اتفاقي افتاده باشد و آقاي احمدي‌نژاد افراد جديدي را پاي صندوق آورده باشد كه قبلاً پاي صندوق نمي‌‌آمدند، در اين صورت، به نظر من شكستي هم براي همين گروه تلقي مي‌شود. زيرا اگر آراي آقاي احمدي‌نژاد در دور اول حدود 5/5 ميليون نفر باشد معنايش اين است كه حداقل حدوداً نصف اين آرا متعلق به آدم‌هاي جديد است يعني آدم‌هايي‌كه در حوزه بسيج و سپاه قرار نمي‌گيرند، چرا كه نيروهاي تشكيلاتي در انتخابات گذشته مشاركت مي‌كردند و آدم‌هايي نيستند كه جديداً پاي صندوق بيايند. بنابراين آراي آقاي احمدي‌نژاد در دور اول حدوداً 5/5ميليون نفر است. نيمي از اين آرا يا جديدند يا اضافي به صندوق ريخته شده‌اند. در صورت اضافي بودن تخلف است و اگر اين آرا جديد باشند، يعني در چهارسال قبل در انتخابات شركت نداشته‌اند و در سال 84 در انتخابات شركت مي‌كنند، يعني از بسيج و سپاه نيستند، بلكه از فقراي جامعه هستند و سهم آقايان از كل آراي بسيج و سپاه و خانواده‌هايشان فقط كمتر از 3 ميليون نفر است كه يك شكست جدي تلقي مي‌شود.

¢ اگر صحبت از وظيفه تشكيلاتي است، اين دسته در دومين انتخابات شوراي شهر تهران خيلي كمتر شركت كردند. يعني نفر اول شوراي شهر تهران نزديك به چهاردرصد از كل واجدين شرايط رأي را به خود اختصاص داد.
£ انتخابات شوراي شهر، انتخاباتي جدي و ملي نيست كه بتواند همه را بسيج كند.

¢ اگرچه هواداران اصلاحات دچار انفعال بودند، ولي براي جناح مقابل، انتخابات شوراها خيلي جدي بود.
£ مهم اين است كه انتخابات امسال با سال 76 و 80 به لحاظ اهميت فرق چندان زيادي ندارد. اگر مي‌خواستند بيايند هم سال 76 مي‌آمدند و هم 80.، اگر آن‌وقت نيامدند و حالا آمدند، نشان‌‌دهنده اين است كه اينها آن تيپ‌هايي نيستند كه حرف مسئولان را گوش مي‌دهند و پاي صندوق مي‌روند، بلكه اينها به منافع خود نگاه مي‌كنند. اينجا نتيجه مي‌گيريم كه كل نيروهايي كه مي‌توانند بسيج بكنند، با همه هزينه‌هايي كه مي‌كنند در حدود دو تا سه ميليون نفر است. البته دو تا سه ميليون نفري كه حق رأي دارند و پاي كارند. مثلاً يك نفر از آنها خانواده‌اش هم با حرف او مي‌آيند و رأي مي‌دهند، ولي پاي كار نيستند. بنابراين اگر بپذيريم كه اينها آدم‌هاي جديدي پاي صندوق آوردند، به يك معنا مشكل خواهيم داشت. چرا كه اگر همه نيروهاي تشكيلاتي‌شان را اگر با اعضاي خانواده در نظر بگيريم، در حدود دو تا سه ميليون نفر مي‌شوند. در غير اين صورت، بايد بپذيريم كه آراي اضافي به صندوق ريخته شده و حق آنها نبوده است.

¢ به نظر مي‌رسد حمله امريكا به عراق به جنگ‌هاي فرقه‌اي شيعه ـ سني انجاميده و اين تأثير منفي روي شهروندان ايراني گذاشته است. آيا اين پديده مي‌تواند بر افزايش آراي مردم اثر گذاشته باشد كه الگوي دخالت امريكا را نمي‌خواهند. نكته ديگر انرژي اتمي است؛ مردم ما بعد از انقلاب خطري به اين نزديكي مشاهده نمي‌كرده‌اند، بنابراين در اين‌باره حساس و گوش به زنگ بودند و نامزدهاي انتخاباتي هم به‌دليل همين حساسيت مردم پيرامون رابطه با امريكا صحبت‌هايي كردند. به نظر من اين حساسيت، مشاركت مردم را نيز به‌دنبال داشت. نظر شما چيست؟ ازسوي ديگر نيروهاي سپاه و بسيج بر اين ادعا هستند كه توانسته‌اند ارتش عراق و حزب بعث را منحل كنند، مجاهدين خلق را در مخمصه قرار دهند و صدام را ساقط كنند و اين افتخار را نيز به خود اختصاص دهند. آيا احتمال دارد كه جهت آراي مردم نيز به آن سمت رفته باشد؟
£ در اين كه تعداد قابل‌ملاحظه‌اي از آرا، مربوط به خطر عراقيزه‌شدن ايران بود، ترديدي نيست. من كساني را مي‌شناسم كه به سيستم اعتراض دارند و با آن مخالف‌اند، اما دوست ندارند وضعيت طوري شود كه امريكا به ايران حمله كند و لذا حتي اگر شده رأي سفيد بدهند، مي‌روند پاي صندوق، چرا كه فكر مي‌كنند تحت شرايط حمله احتمالي امريكا به ايران چيزهايي را از دست مي‌دهند كه نمي‌توان آنها را به آساني بازتوليد كرد. مسئله عراق از اين حيث الگويي عيني است اما خواست رأي‌دهندگان به آقاي احمدي‌نژاد را نمي‌توان در يك مقوله ‌گنجانيد، يعني معتقد نيستم كه اينها يك چيز را از آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواستند. آراي ايشان تركيبي از دو يا سه عنصر است: بخشي از آن كاملاً مذهبي و تشكيلاتي است به مانند نوع خاصي از مذهب؛ يعني مذهب حكومتي... .

¢ امام براي اولين بار گفتند كه ما دو نوع اسلام داريم، آقاي خاتمي هم همين را مي‌گفت. مهم اين است كه كدام اسلام در نظر باشد؟
£ منظور من هم اسلام حكومتي است، يعني كساني‌كه هويت خودشان را در استمرار شكل خاصي از اسلام ـ اسلام حكومتي و رسمي ـ مي‌بينند و منافع خود را نيز در گرو اين اسلام مي‌دانند.

¢ اسلام حوزوي نيز به‌تازگي مرزبندي‌‌هايي با اسلام حكومتي يافته است. آقاي مصباح گفتند: ربوي‌ترين حكومت، جمهوري اسلامي است و پيش‌خطبه‌هاي خود را ادامه ندادند و يا از آنجا كه ديدگاه‌هاي آيت‌الله خزعلي و آيت‌الله صافي با اين نظام نمي‌خواند، از آن كناره گرفتند. بديهي است آراي اينها و تشكل‌هاي مربوطه‌شان هم مهم بود.
£ بخش ديگر، فقراي جامعه‌اند كه ‌فكر مي‌كنند فراموش شده‌اند. بخش‌هاي ديگر نيز هستند كه دركشان از آقاي احمدي‌نژاد با ديگران تفاوت دارد. از نظر ما آقاي احمدي‌نژاد بيشتر از آقاي هاشمي نماد حكومت است، به‌طوري كه خيلي حمايت‌ها از آقاي هاشمي از موضع اپوزيسيون بود، اما مردم اين مسائل را متوجه نمي‌شوند. مردم عادي سمبل حكومت را آقاي هاشمي مي‌دانند و هركس را كه در مقابل وي قرار داشته باشد مخالف حكومت قلمداد مي‌كنند. يعني تصوير احمدي‌نژاد و هاشمي ميان نخبگان و جامعه كاملاً متضاد است، زيرا امور در ايران خيلي شفاف نبوده است.

¢ يعني احمدي‌نژاد نماد رژيم و حكومت است؟
£ از نظر ما آقاي احمدي‌نژاد حاق ‌اين حكومت است و آقاي هاشمي شايد حتي جاهايي اشكال جدي مي‌ديده اما بيان نكرده يا گاهي هم بيان كرده است اما حكومت از نظر توده‌ مردم يعني هاشمي و هركس در مقابلش مي‌ايستاد يعني مخالف حكومت. پس يك دسته از رأي‌دهندگان به احمدي‌نژاد هم اينها هستند كه مي‌گويند چون ما با هاشمي ـ يا حكومت ـ مخالفيم، پس به احمدي‌نژاد رأي مي‌دهيم. در يك‌سري از محافل حتي محافل نزديك به اصلاح‌طلب نيز اين‌گونه فكر مي‌كردند. دسته كوچكي كه البته نمي‌توان آنها را ناديده گرفت؛ تحليلشان اين است كه ما به احمدي‌نژاد رأي بدهيم تا مسئله ايران سريعاً و به‌طور كلي حل شود و استخوان لاي زخم فايده‌اي ندارد.
البته به اعتقاد من تا كسي مسئوليت نداشته باشد، پاسخگو هم نيست و مسئولانه هم برخورد نمي‌كند. يعني وقتي دستشان از قسمت‌هايي از قدرت دور باشد‌ غيرمسئولانه‌تر برخورد مي‌كنند و وقتي خودشان قدرت را در دست گرفتند، ناچارند مسئولانه‌تر برخورد كنند و اگر نتوانند ناچارند كنار بروند. در موضع مسئوليت، بي‌ترديد سعي مي‌كنند رفتار و اعمالشان را درست كنند. لذا از اين زاويه من هم بدم نمي‌آمد آقاي احمدي‌نژاد بيايد. هر چند به لحاظ منافع شخصي حضور ديگران مطلوب‌تر بود. واقعاً جاي اين سوال بود كه اين وضعيت تا كي مي‌خواهد ادامه بيابد كه كسي با 22 ميليون رأي بگويد من تداركاتچي هستم. مردم كه به تداركاتچي رأي نداده‌اند، نتيجه اين‌كه اولاً رأي آقاي احمدي‌نژاد تركيبي از جريان‌هاي مختلف است. ثانياً انتخابات ايران را نمي‌توان آينه تمام‌نماي جريان‌هاي اجتماعي در نظر گرفت.
وقتي كسي براي خريد به بازار ميوه مي‌رود، اگر تنوع وجود داشته باشد نقش سليقه جدي مي‌شود و معلوم مي‌شود كه چه ميوه‌اي را مي‌پسندد، اما وقتي ميوه‌ها محدود شوند و قيمت‌گذاري غيربازاري وجود داشته باشد، يعني دستور بدهند قيمت ميوه‌ها را متفاوت تعيين كنند به يكي ماليات ببندند و به ديگري نبندند اگر مردم ميوه الف را بيشتر انتخاب كردند بدين مفهوم نيست كه به آ‌ن علاقه بيشتري دارند. اولاً‌به اين معناست كه تنوع نبوده است. ثانياً آنقدر در قيمت‌ها دستكاري كرده‌اند كه خريدار در اين وضعيت با در نظرگرفتن شرايط قيمت، ميوه الف را انتخاب كرده‌ است. اگر شما شرايط را براي همه مساوي كنيد،‌ ممكن است كل نظام ترجيحات‌ عوض ‌شود.
به نظر من در شرايط كنوني بيشترين درصد اولويت جامعه دموكراسي است و فكر مي‌كنند مسئله ايران را از خلال اين موضوع مي‌توان حل كرد. فرض كنيد 60درصد مردم شركت كرده‌اند، اگر زمينه مشاركت وجود داشت مي‌توانست مانند انتخابات گذشته ـ 1376ـ به 85درصد هم برسد، بنابراين در انتخابات اخير20 الي 25درصد آگاهانه شركت نكرده‌اند، اين مقدار را نمي‌شود در مقوله‌هاي موجود گنجاند. بنابراين جايگاهشان در بين كساني است كه مخالف وضع موجود هستند. در بين آنهايي كه رأي دادند آراي هاشمي و معين وزن اجتماعي دموكراسي‌خواهان را نشان مي‌دهد، يعني كساني كه دموكراسي را در اولويت قرار مي‌دهند و اين‌طور نيست كه مخالف عدالت و تساوي‌طلبي باشند. آنها بر اين باورند كه تا مسئله دموكراسي حل نشود،‌ نمي‌توان مسئله عدالت را به نحو صحيح حل كرد. بنابراين آراي آنان را هم كه اضافه كنيم بيش از 60درصد مردم مي‌شود. مشكل تجميع اين نيروها آن است كه از رهبري داهيانه‌اي برخوردار باشد. بقيه 40درصد هم الزاماً با آن 60درصدي كه اولويتش دموكراسي است مخالف نيستند، چرا كه تركيب آنان يكدست نيست.
بنابراين به اعتقاد من آراي موجود معرف و آينه‌ تمام نماي جامعه نيست، بخصوص آراي دور دوم. آقاي هاشمي از وضع موجود دفاع مي‌كرد اما آقاي احمدي‌نژاد گرچه مي‌خواست به 25 سال قبل برگردد، ولي عملاً آنچه مي‌گفت تغيير وضع موجود بود و اين بود كه رأي آورد. من شخصاً نتيجه انتخابات را به لحاظ جامعه‌شناسي نااميد كننده نمي‌بينم. آنچه نااميدكننده است نتيجه انتخابات نيست، با جابه‌جايي آراي كانديداها ممكن بود نتايج فرق كند ولي واقعيت جامعه ما فرق نمي‌كرد.
كار اصلي اين است كه ببينيم در اين چهارسال يا هشت سال گذشته چه خطاهايي صورت گرفته است؛ البته معنايش اين نيست كه خطاها را فهرست كنيم. نبايد با مبنايي كه منشأ خطا بود به ارزيابي خطاهاي گذشته بپردازيم. فكر مي‌كنم نتايج انتخابات ـ فارغ از اين‌كه چه‌كسي انتخاب شد ـ مثبت بود.
البته اولويت‌دادن به دموكراسي به معناي فراموشي اقتصاد نيست، بلكه اتفاقاً براي اهميت‌دادن به اقتصاد است؛ امري كه از طرف دوستانِ اصلاحات فراموش شد. اگر وضع اقتصادي كشورهاي غربي خوب شده به اين دليل است كه آنها طعم دموكراسي را چشيده‌اند. دموكراسي باعث مي‌شود كه فساد در اقتصاد كمتر باشد. اگر وزيري كوچكترين خلافي داشته باشد، بايد مجازات شود. صرفاً دموكراسي اين نيست كه كسي بتواند فقط آزادانه حرف بزند. بلكه نتيجه آن اين است كه آدم‌هاي با صلاحيت ارتقا پيدا كرده و به‌دنبال آن رونق اقتصادي نيز امكان‌پذير شود. آقاي آمارتياسن (محقق هندي و برنده جايزه نوبل) در كتاب خود كه با نام "توسعه به مثابه آزادي" ترجمه شده است، مي‌گويد: "هندوستان كشوري است فقير ولي هيچ‌وقت در آن قحطي ديده نمي‌شود... در كشورهاي دموكراتيك قحطي ديده نخواهد شد، اما در كشورهاي آفريقايي سالانه صدهاهزارنفر ازقحطي مي‌ميرند." سرانجامِ دموكراسي شغل بيشتر، نان بيشتر، درآمد بيشتر، فساد كمتر و ارتقاي انسان‌هاي شايسته است كه براي مردم ملموس مي‌باشد. عزت نفس مردم در نظام‌هاي دموكراتيك افزايش مي‌يابد، آنگاه خواهان مراتب بالاتري از آزادي خواهند شد اما متأسفانه در اين 8 سال به اين استدلال‌ها توجه كافي نشده است. وقتي مشكل مردم را مي‌پرسيم، همه مي‌گويند مشكل اقتصادي است. ما هم در خريدهاي روزمره خود اين را مي‌گوييم و اين‌كه تا پارتي نداشته باشيم كارمان پيش نمي‌رود، بله فقر و فساد و تبعيض وجود دارد اما راه‌حل آن چيست؟

¢ آيا مي‌توان با توجه به نزديك بودن آرا در دوره اول ويژگي ائتلاف نيروها يا ويژگي جبهه‌اي بودن ايران را مطرح كرد؟
£ به نظر من ويژگي پراكندگي آرا در اين انتخابات معرف موضوع مهمي نبود! و دليل آن اين نيست كه تيپ‌هاي مختلف با گرايش‌هاي مختلف وجود داشتند اگر چنين بود، شما به راحتي و با اين سرعت نمي‌توانستيد دور دوم آرا را روي يك نفر جمع كنيد. اگر كشوري داشتيم كه اين تفرق آرا به ساختار اجتماعي مرتبط مي‌شد، بايد براي دور دوم، گفت‌وگوها و مذاكرات زيادي از طرف صاحبان آراي دور اول كه حذف شده‌اند انجام مي‌گرفت كه اين آرا چگونه يك كاسه شود و به نفع يك نفر به صندوق‌ها ريخته شود. براي نمونه آقاي كروبي در دور دوم چندان صاحب آراي خود نبود كه بنشيند و گفت‌وگويي انجام دهد كه آراي خود را به كسي ديگر منتقل كند. به يك معنا كانديداها صاحب آراي خود نبودند و اين آرا را مي‌توان سرگردان ناميد.

¢ پيشتر‌ گفتيد تعداد آراي هاشمي از كسبه و طرفداران رونق اقتصادي و دموكراسي‌خواهان مشخص بود و به يك معنا ايشان صاحب آراي خود بود.
£ شما فرض كنيد آقاي هاشمي به دور دوم نمي‌آمد، سوال اينجاست كه اگر بخواهد با آن دونفري كه به دور دوم آمده‌اند گفت‌وگويي داشته باشد و در پي اين مذاكرات آراي وي به يكي از اين دو منتقل شود. به نظر من چنين كاري را نمي‌توانست انجام دهد. بنابراين پراكندگي آرا الزاماً به‌معناي پراكندگي در ساختار اجتماعي نيست. اگر دو چهره قوي در دو طرف طيف بودند، خيلي راحت امكان داشت كه اين دو چهره همه آرا را به خود جذب كنند و بقيه كنار زده شوند چنانچه در انتخابات سال 80 ديديم كه چنين شد. در آن دور چون چهره‌اي قوي مثل خاتمي وجود داشت، با دو چهره ديگر مانند احمد توكلي و شمخاني مجموعاً‌95درصد آرا را به خود اختصاص دادند و هشت نفر ديگر فقط 5درصد آرا را كسب كردند. اينها هيچ‌كدام معرف تكثر در گرايش نيستند. همين امروز اگر انتخابات تكرار شود و چند آدم جديد هم نامزد شوند به راحتي ممكن است ضمن حفظ موضع كلان خود آرايشان روي دونفر متمركز شود نه روي 6 يا 7 نفر، در حالي‌كه نظير اين واقعه را در انتخابات فرانسه نمي‌بينيم. سهم و نفوذ احزاب سوسياليست، گليست، دست راستي‌ها،‌ افراطي‌ها و كمونيست‌ها تقريبا‌ً مشخص است و در صورتي‌كه به دور دوم بروند، احزاب حذف شده دستور مي‌دهند كه آرايشان در دور دوم به حساب كدام نامزد واريز شود. بنابراين در اينجا تفرق آرا دليلي بر تكثر گرايش‌هاي اجتماعي نيست.

¢ گفته مي‌شود آمار زير خط فقر 70درصد است. اساتيد دانشگاهي كه مشاور آقاي كروبي بودند به اين موضوع توجه داشتند. همچنين خود آقاي كروبي در اثر مسافرت‌هاي زياد با بدنه ‌فقير جامعه از نزديك روبه‌رو ‌شد و شعار ماهيانه 50هزارتومان را براي هر شهروند مطرح كرد. برخي مدعي هستند كه آراي مردم براي بهبود وضعيت خودشان و به يك معنا رأي به عدالت بود. آيا تشخيص مردم در مصداق عدالت نيز درست بود؟ آيا پيروز انتخابات مي‌تواند حامل عدالت باشد؟
£ متأسفانه راه‌حل به يك مشكل تبديل شد و سعي نكردند از اين مرحله عبور كرده و به راه‌حل برسند. وقتي از ظلم و تعدي عليه مردم دفاع شود، چگونه مي‌توان انتظار عدالت داشت.

¢ روزنامه مشاركت در آخرين شماره خود سرمقاله‌اي به‌نام راست وحشي نوشت كه فرداي آن روز، هم صبح امروز توقيف شد و هم مشاركت. مشاركت شعار راست وحشي و مافياي ثروت و قدرت را بر سر زبان‌ها انداخت و هزينه آن را نيز پرداخت ولي پيگير آن نبود، اما آقاي احمدي‌نژاد به مافياي ثروت و قدرت در اين انتخابات اشاره كرد و حتي گفت از پله‌هاي ثروت به قله‌هاي قدرت مي‌رسند. پرسش اينجاست كه چرا اين شعار اصلاح‌طلبانه كه جرم تلقي مي‌شد بلندگوي ديگري پيدا كرد؟
£ در ايران پله‌هاي ثروت به قله‌هاي قدرت وابسته است و كسي نمي‌تواند از پله‌هاي ثروت به قله‌هاي قدرت برسد. براي اين‌كه پله‌هاي ثروت را خود قدرت درست كرده و هر وقت بخواهد آن پله‌ها را به كناري مي‌اندازد. در ايران ثروتمندان به دست‌بوسي قدرتمندان مي‌روند بنابراين نمي‌توان عليه پله‌هاي ثروت شعار داد و به نفع قله‌هاي قدرت حرف زد.

¢ در ايران نماد ثروت هرم درآمد نفت است. در امريكا اين موسسه‌هاي اقتصادي و ثروتمندان هستند كه قاعده قدرت‌اند و رئيس‌جمهور را هدايت مي‌كنند.
£ درباره اين‌كه مردم اشتباه كردند يا نه، بايد گفت كه چه توقعي بايد از مردم زير خط فقر داشته باشيم كه وقتي نامزدي خانه ساده‌اش را نشان مي‌دهد جذب نشوند. چه دليلي دارد كه مردم را محكوم كنيم وقتي ساده‌‌زيستي يكي از معيارهاي عدالت است.
هم‌اكنون اولويت من با آزادي و مردم‌سالاري است، نه به اين دليل كه آزادي را براي آزادبودن خودم مي‌خواهم بلكه معتقدم تا مردم‌سالاري نهادينه نشود، نظام ثبات پيدا نمي‌كند و تا وقتي ثبات نداشته باشيم، هيچ برنامه اقتصادي به بار نمي‌نشيند. بارها نوشته‌ام كه ممكن است مسئله و دغدغه مردم اقتصادي باشد ولي چرا مي‌گوييم دموكراسي؟ براي اين‌كه مقدمه لازم براي توسعه اقتصادي مستمر، دموكراسي است. اگر ثابت مي‌شد كه با استبداد مي‌توان اقتصاد مردم را تأمين كرد، من آن را مي‌پذيرفتم و در اين صورت ديگر استبداد نمي‌شد. واقعيت اين است كه سياسيون ما دستشان به دهنشان مي‌رسد و گرسنه نمي‌خوابند ولي بسياري از مردم زير خط فقر بوده و گرسنه مي‌خوابند. وقتي بچه‌هايشان مريض مي‌شوند، نمي‌دانند چه كنند يا حتي بسياري از مردم نمي‌گذارند بچه‌هايشان درس بخوانند بلكه بايد كار كنند. در جامعه‌اي كه سالي 30ـ25 ميليارددلار درآمد نفت داشته است، سهم هر نفر ساليانه 500دلار مي‌شود و براي يك خانواده 4 نفره 2000 دلار. بنابراين چرا بايد منطقاً‌ گرسنه وجود داشته باشد؟ چه دليلي دارد كه وقتي نامزدي اين شعار را مي‌دهد او را محكوم كنيم. كسي كه گرسنه باشد، جذب مقدار كمتر از آن هم مي‌شود. كسي كه گرسنه است و شغل هم ندارد، چرا نبايد اين شعار را بپذيرد؟

¢ درآمريكا هم ثروت محكوم نيست. وقتي از مهندس پالايشگاه بپرسيد به چه كسي رأي مي‌دهيد، خواهد گفت من از رئيس كمپاني نفت مي‌پرسم، چرا كه خدا به او لطف كرده و مديريت داده و ايجاد اشتغال كرده و...
£ بيل‌گيتس، ثروتمند امريكايي، مگر شخصاً چقدر هزينه روزانه دارد، اما ‌هزاران‌نفر در زيرمجموعه‌اش مشغول كارند و صدبرابر ثروتش در امريكا توليد ثروت و كار كرده است.

¢ رئيس قبيله هم در ايران براي افراد قبيله كار ايجاد مي‌كند.
£ رئيس قبيله انتصابي است.

¢ رئيس كمپاني نفت هم كاركنان را گزينش كرده و حقوق مي‌دهد. انسان‌ها در رأي‌دادن بايد موضع مستقل داشته باشند، چه عضو قبيله باشند، چه كارمند كمپاني نفتي.
£ فرقش اين است كه در امريكا اگر عليه ثروت حرفي بزني، مي‌تواني به قدرت برسي، اما در ايران وقتي در حاق قدرت هستي نمي‌تواني عليه ثروت حرف بزني، چون در ايران ثروت، برخاسته از قدرت است. هويت ذاتي و مستقلي ندارد. در امريكا قدرت وابسته به ثروت است و در ايران برعكس است.

¢ گفته مي‌شود برخي اصلاح‌طلبان در خط محافظه‌كاران افتادند، به همين دليل رأي كافي نياوردند.
£ من به لحاظ بينشي نظري ندارم، اما مي‌توان گفت به لحاظ روشي همان‌طور است كه شما گفتيد. يك مثال ساده مي‌زنم؛ كاري كه در دور دوم انجام شد بسيار زشت بود. من به نتيجه انتخابات كاري ندارم، در اصل انتخابات، يك بازي باخته بود. شما ممكن است زماني به ديدن يك بازي برويد و تيم ببازد، ولي شما خوشحال بيرون مي‌آييد، اما گاهي حتي نتيجه بازي را مي‌بريم اما اصل بازي را باخته‌ايم، يعني اتفاقاتي در بازي افتاده كه خوشايند شما نبوده است. بدترين شكل آن اين است كه هم بازي را ببازيم و هم نتيجه را. اتفاقي كه در دور دوم افتاد پسنديده نبود. تبليغاتي كه به نفع آقاي هاشمي و عليه آقاي احمدي‌نژاد شد، جاي توجيه ندارد. اينها نيز همان شيوه برخورد طرف مقابل را انتخاب كردند و درمقابل اين حوادث سكوت شد. من معتقدم اصلاح‌طلبان در دور دوم اصل بازي را باختند و به نتيجه كاري ندارم، گرچه آن را هم باختند.

¢ جواناني هم بودند كه چند دوره رأي نداده بودند، ولي وقتي نتايج دور اول مشخص شد، احساس غبن مي‌كردند و خود را مسئول مي‌دانستند و بدون ارتباط با هم، به هاشمي ‌رأي دادند.
£ كساني‌كه قصد داشتند يك شبه از كسي قهرمان آزادي بسازند و مي‌گويند صداي پاي فاشيسم مي‌آيد، اگر به تحليلشان اعتقاد دارند، بايد از ايران بروند، فاشيسم كه تعارف بردار نيست. ولي اگر براي جذب رأي براي كانديداي خودشان گفتند، اين يك معضل است. اين رفتار روي يك جوان عادي هم تأثير منفي مي‌گذارد.

¢ خيلي از محافل غيرسياسي هم به خاطر احساس زيان ناشي از شركت‌نكردن در دوره‌هاي پيشين، به هاشمي رأي دادند. به نظر من بيشتر آراي اضافي هاشمي در دور دوم، آراي خودانگيخته و بدون ارتباط بود و اين نرخ تغيير در كوتاه‌مدت مهم است.
£ اين جنبش دو يا سه روزه،‌ دو سه روزه هم مي‌خوابد. ما تا كي بايد به اين‌گونه بسيج‌هاي كوتاه‌مدت بينديشيم. اين خيزش جهت معكوس پيدا كرده يعني چهارسال پيش جدي‌تر بود و استفاده نشد و افول كرد.