بحث بسیار خوبی است. امیدوارم که از هر دو سو ادامه یابد.

با تشكر از آقايان براي اين گفتگوي انتقادي به ترتيب شماره ها مطالبي را عرضه ميكنم.
1.بد نيست هر مقاله اي علاوه بر ابتنا بر سلسله بحث هاي ديگر آن نويسنده كه انسجام فكري وي را ميرساند و او(يا هر كس ديگر را )موظف ميكند كه به گفته هاي پيشين خود پايبند باشد ،استقلالي نسبي در حد فهم منظور و هدف همان مقاله داشته باشد تا شبهه عدم وضوح پيش نيايد.
2.لزوم نقد دين براي نقد قدرت در نگاهي اجمالي دو سويه دارد:
الف:برخورد سلبي با قدرت يعني مثلًا بخواهيم مشروعيت نظامی را زير سؤال ببريم كه در اينصورت مثلاً ميتوانيم با تحليل دلايل موجود:احاديث فقهي،برداشت موجود از تاريخ ونقد مجدد مسآله خلافت،قيام امام حسين(ع) ،وبرداشت هاي خاص كلامي از مسآله امامت و چگونگي ادامه آن وتفسير نويني از قرآن و آياتي كه به عدم لزوم يكي بودن نهاد دين با نهاد قدرت اشاره ميكند و مسائلي از اين دست برداشت فعلي از متون ديني را به چالش بكشيم.
ب:برخورد ايجابي يعني اراءه الگويي نو. مثل سكولاري كه براي تبيين مدل دموكراسي نيازي به نقد ديني نمي بيند.ممكن است فرد ديندار همين رويه را با استفاده از بعضي ظرفيت ها ونظرات فقهي موجود مثل شيوه برخورد برخي فقها با قدرت در زمان غيبت در پيش بگيرد.به نظرم هر دو راه ميتواند و بايد توأمان مورد استفاده قرا بگيرد.كه جمع بين نظرات هر دو عزيز است ولي از طرفي عدم ضرورت نقد ديني كه منظور آقاي عبدي بود را نيز ميرساند.
3.به نظر مي آيد دوستان دو مطلب را ميگويند كه نافي هم نيست آقاي حجايان مي گويد كه عده اي ميخواستند به سيم آخر بزنند ولي آقاي عبدي ميگويد آنچه عملاً(صرف نظر از خواستِ مثلاً رئيس سازمان برنامه و بودجه وقت)اتفاق افتاد كم بودن سرعت اصلاحات اقتصادي بود. داوري در مورد ميزان اين سرعت هم بايد به عهده كارشناسان اقتصادي گذاشته شود.
4.اينكه (اكنون)عده اي نتوانند آن برنامه را به ياد بياوند يا عده اي از كانفورميست ها(=حزب باد)در صفوف اصلاح طلبان نفوذ كردند نافي اين مسأله نيست كه آنان كه آن دوازده مادّه را ارائه كردند و بعدها هم دچار فراموشي نشدند، خود را به فراموشي زدند .اينكه كسي قول دهد حقوق مردم را حفظ كند ودر صورت عدم توانايي و زير پا گذاشتن اصول ارائه شده از قدرت كناره بگيرد با برگزاري انخابات مجلس هفتم چه تناسبي دارد؟
5.آقاي حجاريان ميگويد جنبش اصلاحي به خانه فرستاده شد و آقاي عبدي ميگويد به دنبال چرايي اين موضوع باشيم و گرنه آنرا كه همه ميدانند.اگر كسي نداند فكر ميكند برخي از بندها را ابتدا آقاي حجاريان نوشته سپس آقاي عبدي جواب داده اند.
7و6.آقاي عبدي اين جمله را نقد كرده اند:« ايران كشوري در حال گذار و در نتيجه داراي وضعيتي دوگانه است كه اين دوگانگي در كليه شئون از جمله در مشروعيت و حكومت وضعيت ِطبيعي ماست و بايد به حاكميت دوگانه تبديل شود و حتي بايد تلاش كرد تا دوگانگي حاكميت استمرار يابد.» صرف نظر از يكي بودن يا نبودن سنت ودين در نوشته آقاي حجاريان،دو سرچشمه متفاوت مشروعيت مدام تمايل به يكي شدن داشته اند در 30تير و 3 خرداد تغييرها بنيادي نبود.در عين حال فراموش نكنيم بسياري از مردم با شعار سلام بر سه سيد فاطمي به پاي صندوق رفتند.اينكه حاملان مشروعيت الهي مشروعيت ديگري را در كنار خود به رسميت نخواهند شناخت(كه چشم ِاسفنديار ِنظريه حاكميت دوگانه است)بدون جواب مانده است.و نيز اين پرسش جاي طرح دارد كه هرآنچه وضع طبيعي جامعه بود حتماً بايد به ساخت فدرت منتقل شود؟
8.حقيقت اين است كه ما هم بدمان نمي آيد پروژه اي مشكل گشا را تآييد كنيم ولي چگونه؟آقاي حجاريان پيشتر گفتند كه دين و سنت را يكي نگرفته اند؛بسيار خوب پس چرا 30تير و 3 خرداد را در عرض هم مثال ميزنند؟مصدق عليه ساختار سنتي و نه ديني بود كه همراهي عناصر ديني مثل كاشاني را نيز به همراه داشت ولي فرض اين استكه 3خرداد در تقابل بانظرات علمايي بود كه گاه به حد فتوا ميرسيد.
9.خدا را شكر كه توافقي نسبي اينجا هست گرچه نكته مورد نظر آقاي عبدي عدم انحصار نماينگي دين به حاكمان است و اينكه روحانيان سنتي به دنبال دموكراسي نيستند دخلي به موضوع ندارد.
10.دوگانه بودن عرصه سياسي ادعاي آقاي حجاريان بود كه آقاي عبدي در حد توان آن به آن پرداخت.طبيعي است كه شبيه اين حالت را در نقد ِهمراه با جزئيات ِادّعاي آقاي عبدي :استقلال قدرت از جامعه ميتوان انتظار داشت.آقاي حجاريان اين مسأله را ميتوانستند به جاي ديگري ارجاع دهند و يا به بعد حواله دهند.اينكه:نمي‌توان براي ايران يك تئوري اجتماعي تك سببي تراشيد شبيه فتواست.تازه ادعاي دوگانگي مزبور هم بي شباهت به تئوري اجتماعي تك سببي نيست.
11.ضمن اينكه بحث از مرده يا زنده بودن اصلاحات را مفيدنميدانم و آنرا بيشتر جدالي لفظي ميدانم ،بايد بگويم كه بحث خروج از حاكميت هنوز نافع است.
الف:مثال آقاي حجايان متاسفانه بسيار نابجاست،آخر من با اين كه ميگويند در مثل مناقشه نيست مخالفم.در اين مثال نيروهاي حاكم صاحب واقعي ِباغ و اصلاح طلبان روباهي كه براي دزدي آمده است تصويرشده اند.فراموش نكنيم كه بسياري از نظرات بر پايه همين مثالهاي ساده پديدار ميشوند.مثال ِبعد نيز نارساست.اين داور نيست كه تقلب ميكند(به عنوان اشتباه داوري)بلكه تيم مقابل است كه داور را خريده است.
ب:خروج حاكميت در حاليكه راهبردي اصلاح طلبانه نباشد(در زمان خود البته الآن كه معنايي ندارد)ومنجر به نتيجه اي نشود،لااقل حفظ عزت و كرامت اصلاح طلبان است.آنان بعد ها مي توانند با سري افراشته به عرصه قدر ت برگردند كه طالب ماندن در قدرت به هرقيمت نبوده اند و قدرت را براي خدمت ميخواسته اند.
ج.حتي اگر همه مطالب گذشته را هم در نظر نياوريم.نبايد فراموش كرد كه اين مسأله قولي بود كه آقاي خاتمي ابتداي ِبه قدرت رسيدن در عهدنامه خود با مردم آورد وعقلاً و شرعاً بايد به آن ملتزم مي ماند.
12.اميدوارم باب بحث را دوستان باز بگذارند و خروج از ميدان مباحثه نفرمايند!به سهم خودم ازچيز‌هايي كه در اين ميان آموختم و لذتي كه بردم از هر دو بزرگوار، متشكرم.

عماد آشنا

عبدی : البته روی سخن بیشر به مطلب نامه به یک رفیق بود اما من به سهم خودم تشکر می کنم و پاسخ خودم را که در همین چارچوب است پس از یک هفته تقدیم می کنم.

جناب حجاریان البته بصورت ضمنی مراد خود از دین را بیان فرموده اند اما معتقدم تقدس و عظمت ساحت دین ایجاب می نماید که بوضوح و تاکید گفته شود آنچه در بحث مراد است ، دینی دولتی ، کاریکاتوری و ... و خلاصه مغتصب است که به خدمت دولت و سیاست در می آید. در این دولت است که دین حتی از مقولاتی مانند " تشویش افکار عمومی " توهین به مقامات و ... بعنوان مقولات قضائی و جزائی دفاع می کند و الا دین واقع همان است که " مدینه النبی" را شکل می دهد با همه واقعیات موجودش مانند تحمل مخالفان ، پذیرش التزام به دین به جای ذوب در ولایت ، تحمل تعرض فیزیکی به رهبر دینی جامعه و ... حتی خانه نشین شدن امام مردم.

سلام
بخش بزرگی از توضیحات آقای حجاریان کاملا منطقی به نظر میرسد.ولی راهکار رسیدن به یک اتفاق نظر کلی که در عمل هم بتواند از اتفاقاتی مانند ریاست جمهوری سال گذشته جلوگیری کند چیست؟

جناب آقای حجاریان و جناب آقای عبدی (شما چه مورد غضب دستگاه حاکمه باشید؛ و چه مورد تائید) بزرگانی هستنید که بی هیچ ادعائی برای این مملکت و ملت بزرگش دل می سوزانید . شک ندارم که ملت ایران دوست دارند که حرف دین از زبان شما شنیده شود .و کار سیاست از دیدگاه شما . اما افسوس .که نشد .نقل است از که می فرمایند . حکومت اگر یک سره بر حق باشد عمرش پایداری نمی کند .(چون حکومت علی )و اگر یکسره بر باطل باشد پایدار نمی ماند (چون حکومت عثمان )اما حکومتی که حق وباطل را باهم بیامیزد دوام میابد (چون حکومت ابوبکر و عمر) گرچه همه حکومتها روزی ساقط می شوند و باید در پیشگاه خدا جوابگو باشند . نقل است که شیخ حسن خیاط که چشم برزخی داشت ناصرالدین شاه را که پادشاهی نرم خو و به نسبت دیگر پادشاهان دوران زمان خود مردم را کمتر درگیر جنگ و درگیری با همسا یگان کرد و خون کمتری ریخیت را در عالم دوزخ دید که پس از معافیت روز جمعه از عذاب درروز شنبه بسوی عذاب می برند میگوید تا مرا دید؛ گفت فلانی اگر میدانستم این است عاقبت کار.اصلا پادشاهی را نمی خواستم .و همان رعیت می ماندم شک ندارم که ارزش حکومت برای شما ستاندن حق مظلوم از ظالم است . اما سوال اساسی اینجاست که آیا مطمئن هستید که با وجود این ساختار و این نوع حکومت می توانید حق ستانی کنید . ؟ لطفا جواب مرا بدهید> بدرود

عبدی : جواب من این است آقای حجاریان هم اگر خواستند جواب می دهند.
اگر حکومت موجود از نوع اول بود حق ستانی را استقبال می کند. اگر از نوع سوم بود با آن مخالفت نمی کند و امید به بهروزی است. و اگر از نوع دوم بود به سرنوشت دیگران دچار می شود پس چه جای نگرانی است.

سلام..آقای حجاریان باید قبول کنند که از اصلاحات از حاکمیت اخراج شد.اگر خودشان از حکومت خارج می شدند باری روانی بر محافظه کاران و فشاری رویشان افزوده میشد.به هر حال جناح اقتدارگرا برایش این چیزها مهم است وگرنه اینقدر تبلیغات برای انتخابات .... نمی کردند.اصلاحاتی هم که از دل این نیم بند درآمده بود اگر از حاکمیت خارج می شد الان حال و روز کشور این نبود و بویژه خود اصلاح طلبان مصلحت طلب.

با درود

ضمن تشکر از شما ومقالات خواندنی شما ، من یک نقد

اساسی به شما به عنوان اصلاح طلبی که انصافآ مسایل

مملکت را واقع بینانه تر و غیر شعاری تر از سایر اصلاح

طلبان دنبال میکنید دارم وآن اینکه :

جایگاه اصول گرایانی که منصفانه با مشکلات سیاسی

مملکت برخورد داشته اند و عادلانه به مسایل سیاسی

نگاه میکنند کجاست ؟ آیا اصلاح طلبان نیز باید مانند آنان

با برخی اصولگرایان برخورد ابزاری داشته باشند ؟ یا اگر

دیدند که بر فرض ، دیدگاه های آقایان افروز ، خوش چهره

و ... حتی آقای ضرغامی با اسلاف تند روی قبلی تفاوتی

آشکار در زمینه های اقتصادی و فرهنگی دارد ، با دیدی

مثبت و با تعامل با این گروه از اصولگرایان برخورد داشته

باشند . اصلاح طلبان اگر اعتقاد قلبی به سیاسی کاری

در کاست قدرت در ایران دارند باید دیدگاه های خود را در

قبال بسیاری از اصولگرایانی که امکان همکاری حداقل در

بنیانهای اقتصادی و اجتماعی وجود دارد تغییر داده و از سر

فروتنی قدم اول را بردارند ! ( حداقل به خاطر عدم در فتادن

ایران به دام بنیادگرایی!)

عبدی : البته بنده فعلا در موقعیت تعامل و گفتگو با دیگران نیستم اما طبعا دیگران در مقام کنشگر حزبی باید با همه افراد تعاملی سازنده داشته باشند.

سلام آقای عبدی
سوالی دارم و آمیدوارم مانند همیشه شفاف پاسخ گویید.
اول اینکه چرا همکاری شما با جبهه مشارکت قطع شده است؟ شما روزی عضو شورای مرکزی آن حزب بودید. آیا این قطع همکاری از جانب شما بوده یا آز جانب مشارکت؟

دوم اینکه چرا اصلاح طلبان این قدر اختلاف دارند در حالی که اظهر من الشمس است که با بیش از 20 گروه مختلف هرگز نمی توان به نتیجه امید وار بود آیا بهتر نیست این گروهها در هم ادغام شوند.نه ائتلافی برای انتخابات بلکه برای انسجامی در جهت پیشبرد اصلاحات.

عبدی : پاسخ به هر دو مورد نیازمند زمان و فرصت کافی است که فعلا موجود نیست امیدوارم در آینده نه چندان دور پاسخ بدهم.

جناب حجاریان ،فکر نمیکنید برای این حرفها کمی دیر شده باشد ،.......

عبدی : برای انتشار لزوما باید ادبیاتی متناسب بکاربرد همه این حرفها را می توان با کمتر کردن احساسات بیان کرد.

باسلام
به نظر من ما اکنون هم در درون حرکت اصلاحات قرار داریم و ÷روسه اصلاحات روند مقدور خود را (به اندازه ظرفیتهای کشور)دارد طی میکند.
دولت کنونی هم محصول اصلاحات است و هم دنبال اهداف مهمی که مورد غفلت واقع شد. اما اگر دارد ره به ترکستان میبرد ان حکایتی دیگر است!
نقد من به اقای حجاریان غفلت ایشان از نیروی انسانی است.اینکه تغییر مدیریتها را ایشان حتی لایه نازکی از اصلاح هم نمیداند نشان انتزاع بیش از حد تئوری ÷ردازی ایشان است.ایشان بارها به بی سر بودن اصلاحات اشاره کرده اند اما کمی هم این بی سر بودن را اسیب شناسی ریشه ای وضعیتی و انتقالی کنند!و نقش الیتها و تکنوکراتها و بوروکراتها را در اصلاحات مورد مداقه قرار دهند که چرا اینها رمیده و مهجور ومنکوب و عاطل شدند.ایا مشکل تئوریک بود یا شخصیت ان ÷یشقراول و ÷یرامونیان او چنین اراذه کرد؟

باسلام
امیدوارم که بحث همچنان باز بماند تا هم خوانندگان به زوایای بیشتری از ان اگاهی پیدا کنند وهم شما از انعکاس افکار ونظرات خود در جامعه مطلع شوید زیرا اغلب خوانندگان وکامنت گذاران از لایه واسط اجتماعی اند
اقای حجاریان معتقدند که مناسبترین را ه اصلاحات گذر از معبر دین است و ایجاد قطبی موازی قدرت و وجود حاکمیتی دوگانه بهترین استراتژی اصلاحات است البته اقای عبدی در صحت قسمت اول تردید کردند و تا حدودی حاکمیت دوگانه را می پذیرند هر چند که جوابیه را به هفته اینده موکول نمودند اما مایلم بنحوی که صلاح میدانند به بعضی از دغدغه هایی که این نگرش ایجاد میکند نیز بپردازند
اقای حجاریان نهضت های مشروطه وملی شدن نفت را در تایید عملیاتی بود ن اشتراتژی طرح شده خود یاد اور شدند که نباز به توضیح ایشان است زیرا در هر دو ماجرا نهاد دین همراه اصلاحات بود واین همراهی را تا زمانی که احساس کرد ممکن است به حاشیه کشیده شود ادامه داد وبا توقف ان در نیمه راه به باز تولید گذشته کمک نمود
اما این بار نهاد دین از طرفی در سیبل اصلی نشسته و هدف قرار دارد در حالی که از نهاد سلطنت بمراتب قوی تر است از سویی دیگر بواسطه غیبت نهاد های دینی در اصلاحات جنبش اصلاحی این بار همراه قدرتمندی ندارد
و هم اینکه از حضور شخصیتی مقبول مردمی مانند دوم خرداد بی بهره است حتی ایشان ان موقعیت دوم خرداد را
متاسفانه ندارند و به عهد شکنی متهم است . اقای حجاریان بدرستی لزوم غربال و پیرایش اصلاح طلبان از کانفرمیستها را متذکر شدند که بنظر ایجاد جبهه ای تازه متشکل از نیروهای متعهد وشاید تازه نفس را می طلبد با این اوصاف وشناخت از تفکری که مشروعیت خود را الهی دانسته و مشروعیت مردمی را بیراه میداند وحتی مقبولیت مردمی را به بهانه عدم اگاهی
وبینش لازم توده ها بی اهمیت می داند ظرفیت وروزنه ای برای نفوذ اصلاحات و شکل گیری قدرت موازی وجود دارد ؟متاسفانه وضعیت اجتماعی حاضر فرصت کافی در اختیار ندارد اینکه رساند مصدوم به درمانگاه
بهترین ومنطقی ترین راه برای نجات جان اوست امری بدیهی است اما اینکه با امبولانس برده شود ویا بر شانه لاغری نحیف در بیراهه نا هموار حمل شود نتیجه یکسانی ندارد

با سلام و درود وتشکر از سایت ارزشمندی که دارید
استراتژی پیشنهادی اقای حجاریان برای اصلاحات مورد منا قشه جدی است اول اینکه ایشان می خواهند از معلول علت را بسازند به مثال ایشان در مورد انگلیس وکرامول توجه کنید در غرب بخصوص انگلستان بدلیل حضور قدرتهایی که هیچکدام قادر به حذف دیگری نبودند موازنه ای پدیدار شد که به دمکراسی انجامید حضور مداوم این قدرتها در حراست از قوانین برای حفظ منافع توافق شده علت بوجود امدن جامعه مدنی و دمکراسی بود در حالیکه هیچگاه در ایران بلحاظ پراکندگی جغرافیایی وشرایط اقلیمی
خشک سالی ها ی طولانی قدرت بی ثبات بوده وسلطنت بین اقوام وطوایف دست بدست می شده یکی از علل عدم تشکیل دو نهاد قدرت وملت همین امر است (تغییر مداوم قلمرو) در چند صد سال اخیر بخصوص از صفویه به بعد ( ودوران پیش از اسلام) قدرت دومی که در صحنه حظور داشته متعلق به نهاد دین می باشد که انجنان عمل نموده که گاه تفکیک انها باسانی میسر نی شده شاید علت ان این باشد که قدرت نهاد دین ناشی از قدرت نظامی واقتصادی نبوده بلکه نفوذ معنوی عامل شکل گیری ان است بهمین جهت بیشتر مواقع در تایید حکومت عمل کرده وتا انقلاب اسلامی هم در پی جانشینی نبوده
از این رو نمی توانسته در بوجود امدن قدرت دوگانه نقشی ایفا کند . حال چگونه است که می خواهیم در غیاب عوامل و مصالح در ساخت قدرتی موازی موفق شویم تا در سایه ان به اصلاحات برسیم این ساخت مصنویی قدرت چگونه امکان پذیز خواهد بود یعنی ما اول می خواهیم که نهاد قدرت به تقسیم داوطلبانه اقتدار خود رای دهد و وقتی ان را پذیرفت قدرت موازی تشکیل دهیم و در سایه ان باصلاحات تداوم وماندگاری بدهیم بنظر خیلی ساده لوحانه است و یاد اور داستا ن عده ایست که میخواستند اب مزرعه شخصی را قطع کنند وبه اومی گفتند یا اله بیلت را بده تا ابت را ببریم
شاید تعلقات و وابستگی های ایده و لوژی اقای حجاریان
دلیل این پیشنهاد باشد مسلما توضیحات ایشان به رفع ابهامات کمک میکند امید وارم در عین مشکلات جسمی دریغ نفرمایند زیرا این نوشته در مقام سوال ورفع ابهامات است و ظرفیت نقادی ندارد

قصه اي كه آقاي حجاريان در آخر نوشته شان آورده اند يك اشكال اساسي دارد . اصلاح طلبان(حداقل تا سال1379 ) روباه مرغ دزد و انگور دزد نبودند ، بلكه در حكم سگ گله و نگهبان باوفائي بودند كه گرچه از سوي ساكنان خانه كتك مي خوردند و ناسزا مي شنيدند و سهمشان از خوان ،تكه اي استخوان بود ،اما وجودشان براي اهل خانه غنيمت بود و رفتنشان ارباب و چوپان را به دردسر مي انداخت.